Le Forum Catholique

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images/icones/croix_byzantine.png  ( 6498 )La Messe Extraordinaire. par Lala (2008-12-09 14:02:35) 

Bonsoir Monsieur,
n'étant pas là ce soir, je vous pose ma question maintenant.

Merci en premier de nous consacrer de votre temps.

Voici ma question :
Pensez-vous que se soit par la Messe Extraordinaire que l'Eglise se relèvera ?
Nous connaissons tous la dérive de beaucoup de paroisses (messes spectacles, mariages d'animaux, écrans diapositives, applaudissements, ...) , sans parler bien sûr de l'hérésie de certains prêtres (avec tout le respect que je leur dois), alors le retour de cette Messe dite Extraordinaire va-t-il sauver les âmes, la France ?

Merci de votre réponse.

Fraternellement, Lala
images/icones/1b.gif  ( 6514 )la lalala lalala lalalala.... par Métronome (2008-12-09 18:54:36) 
[en réponse à 6498]

Comme dirait un cardinal que je ne nommerai pas: Que le meilleur gagne! pour le reste....
images/icones/neutre.gif  ( 6532 )C'est l'air des schtroumpfs ? par Meneau (2008-12-09 20:12:47) 
[en réponse à 6514]

Non rien, je sors

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 6525 )[réponse] par Michel De Jaeghere (2008-12-09 19:37:19) 
[en réponse à 6498]

Je pense que la restauration liturgique en cours aura des effets extrêmement bénéfiques mais qu’elle ne fera pas tout.
Il me semble que ces effets se feront sentir sur les prêtres et les fidèles, auxquels cette restauration pourra faire découvrir ou redécouvrir des richesses que la révolution liturgique avait parfois masquées, affaiblies ou perdues : la transcendance de Dieu, le caractère sacrificiel de la Messe, le ministère du prêtre agissant à l’autel in persona Christi, la dévotion due à la sainte eucharistie. Qu’elle fera gagner la prière en intériorité. Qu’elle pénétrera le peuple chrétien de l’idée que, selon les termes de Benoit XVI aux Invalides « rien ne remplacera la Messe pour le salut du monde » . La Messe traditionnelle, par ses textes et par ses rites, présente en outre un certain nombre de barrières qui sont autant d’obstacles aux hérésies. Leur remise à l’honneur ne pourra manquer de donner à réfléchir ceux qui se seraient, sans malice de leur part, laissé séduire.
La crise de l’Eglise est cependant survenue avant la réforme liturgique. Les plus progressistes des Pères conciliaires célébraient sans sourciller la Messe traditionnelle. Cela me parait prouver que la liturgie n’a pas réponse à tout (encore que l’on puisse estimer que la crise liturgique avait précédé le concile ; que la Messe traditionnelle n’était plus célébrée comme elle devait l’être, qu’on avait cessé de l’aimer comme elle méritait de l'être).
Il faudra donc que vienne de Rome, en parallèle à la restauration liturgique, une restauration doctrinale qui dissipe les ambiguïtés nées du dernier concile. C’est ce que le Saint Père a commencé de faire, avec son discours du 22 décembre 2005 sur l’herméneutique de la continuité, comme avec sa mise au point sur le subsistit in. Ce qui avait d’ailleurs été dans une certaine mesure déjà entrepris dès le pontificat de Jean Paul II avec Veritatis splendor, Evangelium vitae ou Dominus Jesus.
Il y faudra du temps, et pour ce qui dépend de nous, de la patience, de l’intelligence, et quelque chose qui ressemble à l’union des forces vives qu’appelle de ses vœux l’abbé Barthe. C’est ce que je nous souhaite.
images/icones/croix_byzantine.png  ( 6534 )Merci Monsieur De Jaeghere par Lala (2008-12-09 20:30:39) 
[en réponse à 6525]

De par votre réponse j'ai appris beaucoup de choses.

Vos connaissances sont étendues et vont me servir. Merci.
Il nous reste donc à prier, et à suivre le Saint-Esprit, il n'y aura pas meilleurs conseils que l'on puisse avoir.

Bonne soirée et encore merci.

En union de prières
Fraternellement, Lala
images/icones/neutre.gif  ( 6552 )Que voulez vous dire par: par JacqHou (2008-12-09 21:34:25) 
[en réponse à 6525]


Il faudra donc que vienne de Rome, en parallèle à la restauration liturgique, une restauration doctrinale qui dissipe les ambiguïtés nées du dernier concile



Voulez vous dire que ces ambiguités sont nées des textes du concile, mais il semble que dans son discours à la curie du 23 décembre 2005 le Saint Père ne fasse pas la même réflexion.



La Messe traditionnelle, par ses textes et par ses rites, présente en outre un certain nombre de barrières qui sont autant d’obstacles aux hérésies. Leur remise à l’honneur ne pourra manquer de donner à réfléchir ceux qui se seraient, sans malice de leur part, laissé séduire.



Pourtant 4 papes maintenant ont célébré selon le rite ordinaire.
Et leurs prédécesseurs voulaient une réforme liturgique même saint Pie X.
Le pape auteur du Motu proprio célèbre en usant de la forme ordinaire.

Ne serait-ce alors une véritable formation chrétienne qui serait le meilleur rempart contre les hérésies.

Mais cette formation si elle semble meilleure dans le courant traditionnel, n'est pas pour autant la meilleure, car elle n'a empêché aucune des dérives de ceux qui l'avaient reçue? Et qui ont eu lieu aprés le concile et non à cause du concile.
Il est a noté aussi que jamais dans l'histoire les textes d'un concile n'ont été si rapidement à disposition sans avoir le temps d'être ruminés comme il en fut auparavant.
images/icones/hein.gif  ( 6554 )Précision par JacqHou (2008-12-09 21:42:14) 
[en réponse à 6552]

Vouloir faire porter la responsabilité au concile ou la liturgie, n'est ce pas alors un pauvre moyen, pour nous éviter d'analyser les véritables raisons de cette crise, dont l'une semble de toute évidence la perte de la foi, ou pire encore que nous sommes devenus tièdes?
images/icones/neutre.gif  ( 6562 )[réponse] par Michel De Jaeghere (2008-12-09 22:29:03) 
[en réponse à 6552]

Cher Monsieur
J'ai peu de temps pour vous répondre, et de longs développement seraient nécessaires. Je vous prie donc d'excuser par avance ce que mes réponses auront d'un peu rapide.
1 S'agissant du concile, il me semble (mais comme vous le savez, je ne suis pas infaillible) que les ambiguités sont dans le texte même de certaines constitutions conciliaires (Lumen gentium, sur la définition de l'Eglise comme signe et sacrement de l'unité du genre humain, Nostra aetate sur la valeur des religions non chrétiennes, Dignitatis Humanae sur la Liberté religieuse par exemple: je ne parle pas de Gaudium et spes, qui échappe à mon avis à toute tentative d'analyse critique pour des raisons qui ne sont pas forcément à porter au crédit de ses rédacteurs).
Le saint Père ne dit pas cela (vous avez raison) mais dans le cas du subsistit in, il nous a donné l'exemple d'une réinterprétation magisterielle contre le sens litéral du texte: c'était tout de même reconnaitre que ce sens était ambigu. Ce que j'espère, c'est qu'il va poursuivre cette réinterprétation avec d'autres textes.
Beaucoup de constitutions conciliaires ont été le fruit de compromis entre conservateurs et progressistes. Les conservateurs ont obtenu le plus souvent le maintien d'une économie générale classique dans l'exposé de la doctrine; les progressistes ont glissé, ici ou là des formules équivoques qui pouvaient être entendues de façon traditionnelle ou de façon novatrice. Le concile terminé, ils l'ont réduit à ses seules novations, considérées par eux comme seules importantes, seules représentatives de l'"esprit du concile" (ce que le saint Père dénonce quant à lui comme un "anti-esprit du concile"). Il est donc bien vrai que les textes de Vatican II sont d'apparence beaucoup plus conservatrice que ce qu'on leur a fait dire. Il n'en reste pas moins (à mes yeux) que les novations sont dans le concile, comme un gramme d'arsenic dans un litre de tisane.
2 S'agissant de la réforme liturgique,le fait que le Nouvel Ordo ait été utilisé par quatre papes successifs n'empêche pas qu'il ait pu avoir des faiblesses. Le saint Père a parlé à son propos de liturgie fabriquée, ce qui était dans sa bouche un jugement sévère.
Pour m'en tenir à un seul exemple: le fait d'avoir suprimé la genuflexion que faisait le prêtre en signe d'adoration juste après avoir consacré l'hostie, puis le calice, et maintenu en revanche celle qu'il fait après l'élévation de l'hostie puis du calice, a objectivement contribué à rendre indiscernable la différence entre la foi de Luther (pour qui c'est l'adoration des fidèles qui consacre en quelque sorte l'hostie) et la foi catholique (qui professe que la transubstantiation est opérée par les seules paroles du prêtre agissant in persona christi). Je ne dis pas, bien sûr, que cette suppression rend la messe invalide; je n'incrimine pas la foi de ceux qui la célèbrent ou y assistent selon le nouveau rite. Je dis qu'indiscutablement, on a démantelé là une barrière qui faisait obstacle à la diffusion de l'hérésie luthérienne: c'est si vrai que comme vous le savez, des pasteurs protestants se sont dits prêts à célébrer leur culte selon ce rite. Ce démantèlement n'a rien eu d'innocent. On a invoqué la nécessité de supprimer les genuflexions trop abondantes: si c'était le cas, pourquoi est-ce justement celles qui étaient essentielles qui ont été choisies?
Je suis bien d'accord avec vous sur le fait que la formation est nécessaire. Mais les rites mêmes de la liturgie sont un tout premier catéchisme.
images/icones/hein.gif  ( 6556 )L'union des forces vives par Chouette (2008-12-09 21:51:10) 
[en réponse à 6525]


Il y faudra du temps, et pour ce qui dépend de nous, de la patience, de l’intelligence, et quelque chose qui ressemble à l’union des forces vives qu’appelle de ses vœux l’abbé Barthe. C’est ce que je nous souhaite.



Dans l'état actuel de la question, et particulièrement dans le cadre des relations entre la FSSPX et Rome, quelle est votre analyse, dans la perspective d'une "union des forces vives" ? La croyez-vous possible à l'heure actuelle ?