Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=6117
images/icones/carnet.gif  ( 6117 )Sedes Sapientiae! par Métronome (2008-11-16 14:37:15) 

Cher Monsieur,

Je voulais vous remercier pour votre recension du livre de Christophe Geffroy dans la revue sedes sapientiae.

Vous qualifiez par exemple l'auteur comme étant plus papiste que le pape quand il affirme que les prêtres ne peuvent refuser en pratique de célébrer le rite ordinaire, car l'exclusivité du rite crée une "ambiguïté détestable". Le pape ayant par ailleurs écrit que les prêtres ne pouvaient refuser par principe la célébration dans ce rite.

Comment expliquer alors ceci:

Le supérieur général d'une société de vie apostolique, relevant d'Ecclesia Dei, vient de déclarer dans l'Homme Nouveau (dont vous êtes le directeur de la publication) que les prêtres de son institut concélébraient, donc disaient le rite ordinaire, pour la raison qu'il ne faut pas être plus papiste que le Pape...



Merci également d'avoir souligné également que les conclusions dogmatiques de monsieur Geffroy n'engageaient que lui!


Et aussi, un grand mrci d'être parmi nous ce soir!

Metronome
images/icones/croix.gif  ( 6237 )Limites du papisme par Denis SUREAU (2008-11-24 18:30:27) 
[en rponse 6117]

Merci. Quel est le sens de votre question ?
L'opinion du supérieur que vous évoquez n'engage également que lui. En tant que directeur de la publication L'Homme Nouveau, je suis responsable devant les tribunaux des propos condamnables qui pourraient figurer dans ce journal. Pour le reste, je n'adhère pas nécessairement à tout ce qu'il peut contenir. L'Homme Nouveau n'est pas la Pravda.
Pour aller au fond du problème, je ne peux que redire ce que j'ai écrit dans Sedes Sapientiae. Benoît XVI a voulu mettre un terme à quarante ans de déni de justice et d'extravagances pseudo-canoniques par un document qui a autorité : le motu proprio du 7/7/7 qui est le véritable texte juridique, avec ses considérants et ses décisions. Or ce texte mûrement réfléchi n'impose pas l'obligation de célébrer la nouvelle messe.
Je donne dans mon bref article des raisons de convenance qui s'opposent à toute forme de totalitarisme pastoral dans ce domaine. On peut évidemment les discuter. J'ai d'ailleurs tenté de répondre dans cet article aux objections précédemment émises sur le Forum à ma brève note sur le livre de Christophe Geffroy. Je n'ai pas plus d'autorité que lui dans ce domaine. Plus encore, les considérations de l'abbé Machin, de Mgr Truc, du Cardinal Untel (voire du pape privatim) peuvent stimuler la compréhension du problème. Elles ne modifient en rien le contenu du motu proprio.
Quitte à choquer certains, je ne suis pas papiste, et j'ai mis en garde dans l'article de Sedes Sapientiae contre la tentation du fondamentalisme magistériel qui affecte certains cathos tradis repentis.
Comme pour l'ami Luc Perrin, ma formation historique, complémentaire à ma formation philosophique, m'a vacciné contre l'absolutisation du relatif. On peut ainsi dire que le gouvernement de l'Eglise au vingtième siècle (pour ne pas parler des siècles antérieurs) s'est avéré souvent calamiteux sans être hérétique ou schismatique. Dans son dernier livre Emile Poulat estime que la stratégie de reconquête de l'Eglise a échoué : « elle n'a rien pu contre le mouvement d'émancipation et l'esprit d'autosuffisance qui caractérise notre époque ». Ce diagnostic sombre ou juste étant dressé, il reste à comprendre pourquoi l'Eglise a globalement échoué.


images/icones/croix_byzantine.png  ( 6261 )Merci! et... par Métronome (2008-11-24 19:20:59) 
[en rponse 6237]

Cher Monsieur.

Le sens de ma question était tout d'abord de vous remercier pour cette recension avec laquelle je suis d'accord à 100%.

En la rédigeant, je me suis aperçu que je m'adressais à un ponte de l'"Homme Nouveau" et que sa position me paraissait en désaccord avec une déclaration lue quelques temps auparavant dans cette revue ou journal.

Ce que je voulais ensuite souligner, c'est d'une part l'absolutisme de certains qui veulent obliger les autres à penser comme eux en brandissant les épouvantails de l'amour de l'Eglise et du Pape. Et vous avez fort bien rappelé la douloureuse crise de la FSSP, dont on sait maintenant qu'elle a été fomenté par des gens aussi arrivistes qu'éloignés de l'esprit voulu par Dieu pour cette société, qui a mis en lumière des aspects importants concernant entre autre la concélébration mais aussi cette fâcheuse tendance à oublier les sed contra, ce qui est un manque évident d'objectivité intellectuelle.

D'autre part je voulais aussi souligner les arguments peu intellectuels et très affectifs qui sont avancés pour justifier telle ou telle position. Je pense que le débat sur la concélébration à l'heure où le pape limite beaucoup celle-ci avec lui, et de la simple célébration du rite ordinaire, mérite beaucoup mieux que le simpliste argument selon lequel le Pape célèbre dans ce rit. En cela soyez aussi remercié car vous l'avez souligné.

Pour le reste, hélas, je ne suis pas historien, mais je veux bien croire que le gouvernement de l'Eglise a été désastreux au XXème siècle. Qu'en est-il aujourd'hui?
images/icones/hein.gif  ( 6269 )Prochain danger : le pragmatisme? par Etienne (2008-11-24 19:43:23) 
[en rponse 6261]

Bonjour Monsieur,

Un grand merci tout d'abord pour votre article dans le dernier Sedes. Il résume très bien la situation actuelle, et est tranche dans le vif.

On voit cependant apparaitre ici et là certains discours défendant la concélébration ponctuelle (et bien sûr passée sous silence auprès des fidèles), en tant qu'elle permet d'obtenir de nouveaux apostolats, et de diffuser plus largement la bonne doctrine. Pourquoi alors, une fois par an et dans la plus grande discrétion, ne pas concélébrer avec son évêque pour « faire Eglise », et obtenir ainsi qui une paroisse personnelle, qui une reconnaissance canonique, qui un nouveau lieu de messe ou une une fréquence de messe plus importante.

Vous dites ne pas critiquer les prêtres ayant fait le choix du biritualisme, ce que je conçois en tant que ce discours encourage clairement la paix sociale. Mais en défendant simplement les prêtres qui font le choix du rite antique exclusif sans critiquer celui des biritualistes, ne risque-t-on pas de voir la pratique se rependre? Ne peut-on pas penser que sous la pression des évêques, nous aurons bientôt une majorité de prêtres concélébrants? Ne prive-t-on pas enfin nos prêtres 100% extra d'apostolats, les reléguant dans les placards de l'Eglise?

Merci d’avance pour vos réponses.

Etienne

images/icones/neutre.gif  ( 6274 )Biritualisme par Denis SUREAU (2008-11-24 19:58:38) 
[en rponse 6269]

Mon épouse m'a fait remarquer que j'accepte plus facilement le biritualisme chez les prêtres NOM passant au VOM que l'inverse et elle a raison !
Cependant la concélébration exceptionnelle ne me choque pas et je ne porte aucun jugement sur les prêtres qui l'acceptent. Ce que je trouve inacceptable, c'est de l'imposer. (Le RP de Blignières a expliqué pourquoi.)
images/icones/hein.gif  ( 6282 )bi-forme par dominique bontemps (2008-11-24 20:12:07) 
[en rponse 6269]


Mais en défendant simplement les prêtres qui font le choix du rite antique exclusif sans critiquer celui des biritualistes, ne risque-t-on pas de voir la pratique se rependre?


Je n'ai pas lu l'article de Denis Sureau auquel vous faites référence, peut-être est-ce pour cela que je ne comprends pas bien votre question.
Si le biritualisme n'est pas critiqué, c'est semble-t-il logique qu'on ne considère pas son extension comme un problème ?
D'autre part, l'un des objectifs du Motu Proprio est de rendre peu à peu à la forme ordinaire le sens du sacré qui lui manque parfois, grâce à l'exemple de la forme extraordinaire ; dans ce cadre, le biritualisme semble pouvoir accélérer les choses.
images/icones/carnet.gif  ( 6292 )Sur le FC, lorsqu'il réouvrira, par XA (2008-11-24 20:44:31) 
[en rponse 6282]

vous trouverez ici le message qui initia cet article, et qui suit :

Le livre de Christophe Geffroy (Benoît XVI et la « paix liturgique », Cerf), sérieux et très bien documenté, reflète le parcours d'un catholique tiraillé entre un attachement liturgique au missel de 1962 et la fidélité à Rome. Une grande partie de son travail entraîne l'adhésion. Il est cependant regrettable qu'il soit fragilisé par des conclusions personnelles discutables.
Critiquer la réforme liturgique?
Christophe Geffroy tend à contester la possibilité d'une critique de la réforme liturgique. Il cite le P. Cabié qui écrit : « Pour que la diversité (liturgique) ne brise pas l'unité, il est nécessaire qu'elle ne soit mêlée d'aucune suspicion à l'égard des autres traditions. » Outre que l'assimilation de la messe de 1969 à une « tradition » puisse être contestée, l'exclusion de toute suspicion est radicale (cf. aussi p. 212). Dans la phrase qui suit, Christophe Geffroy présente un texte du P. Bonino en lui faisant dire qu'il n'est « pas possible de juger le nouveau missel déficient ». Or le P. Bonino, plus mesuré, n'exclut qu'une « rupture substantielle » entre les deux missels et conclut qu'« on ne peut faire valoir de raisons dogmatiques absolument dirimantes contre l'Ordo Missae de Paul VI ». Or peu de traditionalistes vont jusque là et cela n'exclut pas la critique de certaines déficiences. Même Joseph Ratzinger, comme théologien, a dénoncé les « insuffisances de la réforme liturgique postconciliaire » (dans L'Esprit de la liturgie, cité par Geffroy p. 44). S'il faut réformer la réforme, c'est bien parce que celle-ci est déficiente, et la liturgie ne progressera pas sans l'analyse de ces déficiences.
L'obligation de célébrer la nouvelle messe
Le glissement précédent a pour but de soutenir la thèse selon laquelle les prêtres célébrant la messe de 1962 devraient aussi célébrer celle de 1969. Le problème est que cette position personnelle n'a pas de fondement consistant.
Dans la lettre aux évêques accompagnant le motu proprio, Benoît XVI écrivait que les prêtres attachés au missel de 1962 ne peuvent « par principe exclure la célébration selon les nouveaux livres ». Par principe, mais pas nécessairement en pratique. D'ailleurs, le motu proprio (qui est le texte qui importe véritablement) n'introduit aucune condition de ce type. C'est pourquoi Rome a garanti aux prêtres de l'Institut du Bon Pasteur la pratique exclusive du missel de 1962. Cela gêne évidemment Christophe Geffroy, qui explique que « cela crée une ambiguïté détestable » (p. 279).
La pratique traditionnelle de l'Eglise peut nous éclairer. En effet, les prêtres catholiques orientaux étaient tenus à suivre leurs livres liturgiques (cf. can. 818 de l'ancien Code), tout comme les membres d'ordres religieux disposant de leur propre liturgie (Dominicains, Carmes), même lorsqu'ils dirigeaient des paroisses.
Certes, cet argument n'a de valeur qu'analogique, car Benoît XVI a décidé que les deux Missels ne sont que « deux mises en oeuvre de l'unique rite romain » (avec, notons-le après Jean Madiran, une primauté d'honneur pour le Missel de 1962, qui doit « être honoré en raison de son usage vénérable et antique »). La liberté reconnue aux prêtres de célébrer selon l'une ou l'autre de ces formes n'est pas accompagnée de l'obligation de célébrer les deux : le curé célébrant selon la forme ordinaire n'est pas contraint de célébrer dans la forme extraordinaire; on voit mal pourquoi l'inverse s'imposerait.
Sur le débat spécifique qui a secoué la Fraternité Saint-Pierre - portant sur le respect de son caractère liturgique propre – et la concélébration, le R.P. Louis-Marie de Blignières a publié trois études fouillées, que Christophe Geffroy ne fait qu'évoquer (p. 210 ss.). Il eut été préférable de répondre point par point: la condition du progrès intellectuel est la prise en compte des arguments adverses, comme le fit saint Thomas.
Asséner comme il le fait l'argument d'autorité (p. 212) est ici singulièrement malvenu, car les autorités romaines ont multiplié les positions contradictoires depuis 40 ans. Dans son motu proprio Summorum pontificum du 7/7/2007, Benoît XVI affirmait que le Missel romain de 1962 n'a été « jamais abrogé ». La lettre aux évêques accompagnant le document précisait que « ce Missel n'a jamais été juridiquement abrogé, et que par conséquent, en principe, il est toujours resté autorisé ». Cependant, Paul VI a explicitement dit le contraire, ainsi que la curie romaine jusqu'à peu (cf.la réponse officielle du 11 juin 1999 de la Congrégation pour le culte divin, citée dans le livre p. 208). Il est vrai que le cardinal Ratzinger avait dénoncé l'idée typiquement moderne selon laquelle le Pape aurait le pouvoir de bouleverser la liturgie. Le fidèle ne peut donc que conclure que l'abus de pouvoir dont Paul VI a été le premier responsable a été le début de presque quarante ans d'injustice. Cela peut mettre en garde contre la tentation du fondamentalisme magistériel.
Aspirer les ressources pastorales traditionnelles?
Dans sa conclusion, Christophe Geffroy propose concrètement que l'on compense le déficit des vocations liées à la forme ordinaire par les ressources sacerdotales issues de la forme extraordinaire. Il n'est pas sûr que cela soit « la » bonne idée. Cela revient à jeter le doute sur le potentiel missionnaire et évangélisateur du Missel romain traditionnel, qui en 2000 a fait ses preuves: s'il s'est avéré fécond y compris auprès des peuples non-européens, il peut bien l'être encore dans les campagnes de nos vieux pays. Dans Le sel de la terre (p. 214), le cardinal Ratzinger voyait l'avenir de l'Eglise à partir de « petits cercles vivants, où des gens convaincus et croyants agiront selon leur foi ». Les communautés vivant des richesses de la liturgie sacrée peuvent être le point de départ d'un renouveau plus fécond que l'alimentation sous perfusion de corps paroissiaux agonisants, pratiquant une liturgie misérabiliste.
images/icones/coeurbrise.gif  ( 6294 )peut-on utiliser un sacrement à des fins politiques? par Métronome (2008-11-24 20:52:16) 
[en rponse 6282]

C'est la question qu'il faut se poser.

Quel est le but de la messe? sanctifier les fidèles par le sacrifice du Christ ou obtenir la reconnaissance de la part des évêques et ainsi des lieux de culte?
C'est cela que je trouve abjecte chez ceux qui concélèbrent. Ils se servent de la messe à des fins politiques, qu'ils le reconnaissent ou non.Car enfin, personne n'est dupe. Ce n'est pas parce que le pape célèbre ce rite que ce supérieur demande à ses prêtres de concélébrer. C'est tout simplement pour obtenir des ministères. Et ainsi ils font le jeu des évêques qui ne veulent qu'une chose: la disparition des "tradis".

Il y a donc bien une question de fond: la messe est-elle une monnaie d'échange? Et là on pourrait penser à Notre Seigneur vendu pour 30 pièces d'argent...
images/icones/1h.gif  ( 6300 )à des fins politiques ? par dominique bontemps (2008-11-24 21:08:28) 
[en rponse 6294]

Je ne suis pas suffisamment au courant de toutes ces questions : je n'ai en particulier pas lu les références du RP de Blignières que cite Denis Sureau. Cependant, je suis un peu surpris par votre analyse :

Quel est le but de la messe? sanctifier les fidèles par le sacrifice du Christ ou obtenir la reconnaissance de la part des évêques et ainsi des lieux de culte? C'est cela que je trouve abjecte chez ceux qui concélèbrent. Ils se servent de la messe à des fins politiques, qu'ils le reconnaissent ou non.


Concélébrer, cela peut être un moyen de témoigner de sa communion avec son Ordinaire, de sa Foi dans la Sainteté de la forme ordinaire, malgré ses déficiences. Cela peut être un acte d'obéissance envers son Ordinaire. Et enfin cela sert aussi à rassurer l'évêque sur votre théologie, parce que parfois les arguments anti-forme ordinaire doivent lui sembler sulfureux ! (dans ce contexte je peux d'ailleurs comprendre, à défaut d'approuver, les évêques qui s'en servent comme test de la véritable unité ecclésiale des institus ED, ou qui s'y réfèrent de fait dans leur décision d'inviter ou non ces instituts à prendre charge de paroisse).
Toutes ces raisons ne rendent sans doute pas obligatoire la concélébration, la refuser est peut-être la bonne chose à faire dans certains cas pratiques. Mais enfin, cela me semble réducteur de n'y voir qu'une simple manœuvre politique. Peut-être Denis Sureau peut-il nous donner son avis sur cette question ?
images/icones/neutre.gif  ( 6301 )Concélébrer par Denis SUREAU (2008-11-24 21:09:53) 
[en rponse 6294]

Si je vous comprends bien, votre position sous-entend que concélébrer serait intrinsèquement pervers. Je ne suis pas sûr qu'il faille aller jusque là. Mais ici se borne ma compétence. Je n'ai pas étudié la question et n'ai aucune autorité pour porter un jugement abrupt.
images/icones/hein.gif  ( 6323 )Concélébration, pour, contre, est-ce la question ? par Chouette (2008-11-24 22:00:23) 
[en rponse 6301]

Merci, cher Denis Sureau, de venir nous aider à nous enrichir...

Pourquoi la concélébration, en 2008, est-il le chemin obligé montrant l'unité de l'évêque avec son presbyterium ? J'ai posé la question à un évêque il y a un mois, il n'a pas su vraiment me répondre, d'autant que je l'ai quelque peu poussé dans ses retranchements, quant à la visibilité de la communion entre l'évêque et son presbyterium avant l'entrée en vigueur de la concélébration !

A un prêtre VOM présent, le même évêque lui a demandé s'il accepterait de concélébrer : réponse du prêtre : "si vous mettez l'offertoire, j'accepte de concélébrer" !
Enfin, concernant ce supérieur ED qui a fait une déclaration sur le sujet dans l'Homme Nouveau, à partir du moment où le même supérieur ne fait pas de cette pratique exceptionnelle et "diplomatique" une pratique dans les lieux de culte que sa maison dessert, la question est de savoir où se trouve le hic ?
Qu'en pensez-vous ?
images/icones/carnet.gif  ( 6327 )Lire à propos de la concélébration par Jean-Paul PARFU (2008-11-24 22:07:47) 
[en rponse 6323]

la lettre à l'Ordinaire du lieu du Père Jehan de Belleville des Bénédictins de l'Immaculée sur leur site.

Excellent !
images/icones/neutre.gif  ( 6328 )Revenir au motu proprio par Denis SUREAU (2008-11-24 22:10:15) 
[en rponse 6323]

Le motu proprio impose-t-il la concélébration et la pratique du NOM ?
Absolument pas.
Alors au nom de qui imposer des contraintes supplémentaires ?
images/icones/fleur.gif  ( 6330 )vous avez totalement raison, par Chouette (2008-11-24 22:14:06) 
[en rponse 6328]

merci de souligner ce point. "Aures habent et non audient"...
Simplement, s'agirait-il donc d'un abus de pouvoir épiscopal ?
On connait la réponse !!!
images/icones/1f.gif  ( 6347 )Pas exactement par Métronome (2008-11-25 09:10:33) 
[en rponse 6301]

le débat est terminé mais je réponds tout de même:

Je ne dis pas que concélébrer soit intrinsèquement pervers. Je dis simplement qu'aujourd'hui on donne à la concélébration un aspect politique qui n'a pas lieu d'être.
Il ne s'agit pas d'être pour ou contre, il s'agit de savoir pourquoi les prêtres le font et dans et à quelles conditions.
Aujourd'hui les communautés ED sont prises en otage (et même certaines prennent en otage les autres) à cause de la concélébration: c'est cela qui n'est pas normal. Mais je crois que vous êtes d'accord sur ce point.

un grand merci d'avoir répondu à mes questions