Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=6247
images/icones/neutre.gif  ( 6247 )Bonsoir M; Sureau par Justin Petipeu (2008-11-24 18:45:52) 

On ne peut pas dire que vous appartenez au milieu "tradi" tel qu'on l'entend habituellement.
Nous avons été agréablement surpris par votre intervention en réponse au livre de M. Geffroy au sujet du biritualisme des prêtres "Ecclesia Dei".

Est-ce que vous prenez votre réponse comme un changement d'approche de votre part ou plutôt comme la simple application du motu proprio "Summorum Pontificum" ?
images/icones/neutre.gif  ( 6253 )Tradi ou pas Tradi par Denis SUREAU (2008-11-24 19:02:22) 
[en rponse 6247]

Je ne sais si j'appartiens au monde "tradi".

Je vais à la messe extra depuis 1976 (vous savez l'été chaud de Mgr Lefebvre), j'ai occupé Saint-Nicolas-du-Chardonnet dès la première heure, j'en passe et des meilleures... et des pires. On me peut voir tous les dimanches à la messe extra de Saint-Maurice (Val-de-Marne) et à la Pentecôte sur les routes de Chartres.

Liturgiquement j'ai accueilli le motu proprio avec joie, car il a confirmé le bien-fondé de la défense de la messe. Ma position contre le biritualisme imposé n'est pas nouvelle . Je suis trésorier de l'Association des Amis de la Fraternité Saint-Vincent-Ferrier. Christophe Geffroy l'était aussi, il ne l'est plus. Devinez pourquoi!

Cela étant dit,théologiquement j'aurais bien des reproches à faire au monde tradi...
images/icones/3f.gif  ( 6255 )Merci ! par Justin Petipeu (2008-11-24 19:05:12) 
[en rponse 6253]

J'ignorais cet aspect de votre parcours !
images/icones/hein.gif  ( 6266 )Des reproches? par Pierre Marciani (2008-11-24 19:36:58) 
[en rponse 6253]

Quels reproches auriez-vous à formuler au monde tradi en général ou en particulier? Pierre
images/icones/neutre.gif  ( 6272 )Bref examen critique des tradis par Denis SUREAU (2008-11-24 19:46:30) 
[en rponse 6266]

J'ai publié en 1992 dans La Pensée catholique un "Bref examen critique du traditionalisme". J'y relevais une conception défaillante de la Tradition, une vision univoque de la réalité, une indigence théologique et scripturaire,le goût des complots, etc. (Cela visait davantage la Frat Saint Pie X que les autres.) Cependant les tradis ont des circonstances atténuantes et avec le temps certains travers s'estompent.
images/icones/1a.gif  ( 6276 )Comme quoi par Paxi (2008-11-24 19:59:17) 
[en rponse 6272]

il faut toujours prendre le temps de la réflexion, faire le dos rond selon l'expression ou tourner sept fois la langue dans sa bouche avant de parler; sagesse un peu oubliée à l'heure présente des médias.
Ceci conduit justement au besoin de connaître notre histoire; histoire très liée au catholicisme par la royauté.

Qu'en pensez-vous ?
images/icones/neutre.gif  ( 6281 )Utilité de l'histoire par Denis SUREAU (2008-11-24 20:11:42) 
[en rponse 6276]

J'ai une formation d'historien autant que de philosophe et je pense comme Luc Perrin que la connaissance de l'histoire est nécessaire lorsque s'intéresse à la politique. Exemple : j'entends des sermons nous dire payez vos impôts et obéissez aux gouvernants. Mais saint Thomas dit qu'un impôt doit être raisonnable et le prince poursuivre le bien commun. Deux conditions qui ne sont manifestement plus remplies. La fraude fiscale et la désobéissance civile deviennent des actes moraux.
images/icones/1n.gif  ( 6285 )Prince et impôts. par Thomas (2008-11-24 20:18:33) 
[en rponse 6281]


Mais saint Thomas dit qu'un impôt doit être raisonnable et le prince poursuivre le bien commun. Deux conditions qui ne sont manifestement plus remplies. La fraude fiscale et la désobéissance civile deviennent des actes moraux.



En quoi César poursuivait-il plus le bien commun que nos dirigeants actuels ?
En quoi l'impôt de l'époque était-il moins lourd que l'impôt d'aujourd'hui (quand on voit que les collecteurs d'impôt sont rangés avec les prostituées dans les paroles de Jésus) ?

Thomas
images/icones/neutre.gif  ( 6288 )César le saint Louis par Denis SUREAU (2008-11-24 20:24:11) 
[en rponse 6285]

Que vient faire César dans cette galère ? Je pensais plutôt à saint Louis.

Cependant le taux des prélèvements obligatoires n'a jamais été aussi élevé que maintenant dans l'histoire de l'humanité. Heureux temps que celui de la dîme et de la gabelle !
images/icones/5b.gif  ( 6295 )César par Thomas (2008-11-24 20:55:19) 
[en rponse 6288]


Que vient faire César dans cette galère ?



Parce que j'imagine que la « théologie » (si l'on peut dire) de l'impôt vient des paroles du Christ : « Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » qu'il a répondu à ceux qui lui demandaient s'il fallait s'acquitter de l'impôt.

Impôt romain, jugé indu (et, je suppose, s'ajoutant à un impôt religieux pour les juifs, mais là, je n'en sais rien) et finançant un empire païen rendu culte à des idoles...

Bref, il ne me semble pas que la situation actuelle soit si différente de celle qui existait au temps où Jésus à tenu ces propos.

Thomas
images/icones/bravo.gif  ( 6348 )Votre appréciation... par Vianney (2008-11-25 09:59:58) 
[en rponse 6288]


Cependant le taux des prélèvements obligatoires n'a jamais été aussi élevé que maintenant dans l'histoire de l'humanité. Heureux temps que celui de la dîme et de la gabelle !


...est partagée par Bertrand de Jouvenel qui, dans son classique Du Pouvoir, histoire naturelle de sa croissance, fait remarquer qu'entre les pouvoirs (notamment fiscaux) respectivement détenus par les États russe et américain de nos jours, la distance est moindre qu'entre celui des États-Unis au début et dans la seconde moitié du XXe siècle.

On a calculé qu'en Belgique, un citoyen actif travaille la moitié de l'année pour l'État. Alors, oui, le rappel de saint Thomas sur les limites du « rendez à César » est tout à fait opportun.

V.
images/icones/1b.gif  ( 6324 )hum ... hum ... par CP (2008-11-24 22:01:07) 
[en rponse 6285]

Thomas si vous payez trop d'impôts il existe une solution toute simple : partaez tous vos biens et faites don de tous vos revenus aux pauvres ... Vous n'aurez plus à payer ni IR, ni ISF, ni droits de succession ...

autre chose la loi française permet de déduire de votre impôt sur le revenu 66% des dons effectués à l'Eglise... C'est une voie à suivre ...
images/icones/4b.gif  ( 6345 )Pardon ?! par Thomas (2008-11-24 23:51:00) 
[en rponse 6324]


Thomas si vous payez trop d'impôts il existe une solution toute simple : partaez tous vos biens et faites don de tous vos revenus aux pauvres ... Vous n'aurez plus à payer ni IR, ni ISF, ni droits de succession ...



Je ne comprends vraiment pas le sens de votre remarque. On dirait que vous ironisez sur le fait que je voudrais payer moins d'impôts.

D'une part, je suis loin (très loin) de l'ISF, d'autre part, mon propos était justement de dire que la justification de la fraude fiscale me paraissait bien mince et que Jésus, au contraire, (re)commandait de payer les impôts.

Avez-vous bien lu ce que j'ai écrit ? Ou bien est-ce moi qui ne comprends pas ce que vous dites ?

Thomas
images/icones/1a.gif  ( 6353 )Du juste et de l'injuste par Xstophoros (2008-11-26 07:27:09) 
[en rponse 6281]

Merci, cher Monsieur, pour votre intervention.
Permettez-moi seulement de réagir sur ce que vous avancez concernant l'impôt raisonnable et la quête du prince.
Sur les principes, je suis d'accord juxta modum.
En effet, votre intervention reprend un point de ces principes non négociables, car ils sont une explicitation dans le droit public, de ce qu'est la morale dans ses fondamentaux. Néanmoins, j'aurais bien voulu avoir la suite de votre réflexion.

i.e.

Que fait-on une fois que l'on a tenu ce beau discours ?

Et je vous répondrai, avec saint Thomas (pardonnez-moi de le faire parler) : RIEN

Ou presque rien.

Car lorsque saint Thomas compose la Summa ou le De Regimine principum, il vit dans une société, c'est-à-dire un ensemble de personnes toutes liées à des corps intermédiaires qui constituent le corps social, et qui, en cas de défaillance du Prince, peuvent palier un temps ses carences. Jusqu'au retour à la normale (c'est-à-dire la parfaite adéquation du Prince à son rôle de justicier, pour faire court).
Nous ne vivons plus en société, mais dans un amas d'individus sur lesquels règne une oligarchie violente qui n'a aucun intérêt à voir se constituer des corps sociaux qu'elle ne puisse contrôler.
A partir de ce moment, justesse (ou justice) de l'impôt, finalité de la fonction du Prince, n'ont plus aucun sens, que celui de perpétuer la parfaite tyrannie de ceux qui gouvernent, et la vénalité (comme la lâcheté) de ceux sur lesquels ils s'appuient.

La doctrine politique de saint Thomas (s'il en a vraiment une...) est une merveilleuse lumière pour la pensée ; elle a cette force de la vérité qui libère, comme nous l'enseigne le Christ.

Mais nous avons aujourd'hui à la compléter ; s'il est très prétentieux de dire que nous allons achever le De Regno, au moins il nous appartient d'y ajouter quelques chapitres.

Amitiés,
Xstophoros.