Le Forum Catholique

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images/icones/hein.gif  ( 5406 )Un retour de l'intégrisme? par Touforek (2008-04-22 22:50:03) 

Que pensez-vous du retour du port de la tenue ecclésiastique chez les jeunes prêtres et du goût de la majorité de ces derniers pour les belles liturgies avec ornements et encens?

Pensez-vous que ces éléments traduisent un retour de l'intégrisme dans l'église? En tant que chrétien, ces données vous réjouissent-elles ou vous font-elles peur?

Merci d'être parmi nous.

Touforek
images/icones/neutre.gif  ( 5455 )Crise du prêtre ? par Nicolas Senèze (2008-04-23 19:20:31) 
[en rponse 5406]

Je m’avancerais beaucoup en mettant ces questions sur dos de l’intégrisme ! A mon avis, elles sont à placer dans le cadre plus général d’une revendication identitaire de l’ensemble des religions.
Est-ce que cela me fait peur ? pas vraiment, car je pense qu’il s’agit de mode passagère (après celle de l’enfouissement, celle de l’identité…).

En tant de crise et de questionnement, il est toujours plus facile de se replier sur une identité, c'est souvent la seule chose dont on est sur...

Concernant les prêtres eux-mêmes, je serais tenté de dire qu’il y a aujourd’hui une véritable crise de l’identité du prêtre. Vatican I s’est intéressé au pape, Vatican II aux évêques, tout en redéfinissant l’Eglise comme Peuple de Dieu (avec tout ce que cela implique comme place retrouvée pour les laïcs). Résultat, les prêtres se retrouvent coincés entre les deux alors même que l’Eglise reste sur un modèle tridentin. Peut-être faudrait-il un nouveau concile (où à tout le moins un synode) pour traiter de la question du prêtre ? Mais un tel sujet me semble délicat à aborder aujourd’hui tant il serait immédiatement biaisé par des questions comme le célibat ou l’ordination des femmes. Non que ces questions ne soient pas importantes, mais elles me paraissent contingentes par rapport la question fondamentale : Qu’est-ce qu’un prêtre ?
images/icones/abbe1.gif  ( 5466 )Magistere et crise du pretre ! par Deo Vindice (2008-04-23 19:42:13) 
[en rponse 5455]

La question du prêtre est souvent abordée par le Magistère… et pour cause, il ne saurait y avoir d’Eglise sans prêtres ! Le Concile Vatican II comprend un décret sur le ministère et la vie du prêtre : Presbyterorum ordinis qui commence ainsi : « plusieurs fois déjà, ce saint Concile a rappelé à tous l’importance de l’Ordre des prêtres dans l’Eglise. »
Plusieurs autres textes pontificaux traitent du sujet : Haerent animo de Saint Pie X, Menti nostrae de Pie XII, Sacerdotalis caelibatus de Paul VI, Pastores dabo vobis de Jean Paul II, sans parler de ses lettres aux prêtres du Jeudi Saint, et les documents de la Congrégation pour le clergé. Le rôle, la mission, la formation du prêtre sont un souci constant de l’Eglise qui aborde souvent le sujet. Est-il besoin d’un Concile pour régler la question de la crise de l’identité du prêtre ?
images/icones/neutre.gif  ( 5480 )[réponse] par Nicolas Senèze (2008-04-23 20:06:31) 
[en rponse 5466]

Il faut reconnaitre que le décret du concile sur les prêtres n'apporte rien de neuf. Ni les documents suivants... En tous cas, rien qui tire pleinement les conséquences de l'Eglise telle qu'elle apparaît après Pastor Aeternus et Lumen gentium...
images/icones/abbe1.gif  ( 5501 )Peut etre justement... par Deo Vindice (2008-04-23 20:23:23) 
[en rponse 5480]

parce qu'il n'y a rien de neuf, ou plutot de nouveau, a apporter au sujet du sacerdoce ?
Certes les conditions d'exercice du sacerdoce peuvent varier dans le temps et l'espace (et de fait elles varient), mais quant a l'essence meme du sacerdoce qui fait l'idendite du pretre.... tout n'a t-il pas deja ete dit ? Apres il s'agit de le redire, de l'expliquer, de le faire comprendre afin que la nouvelle generation de pretres puisse faire sienne cet acquis inestimable de 20 siecles de tradition.
images/icones/neutre.gif  ( 5471 )Dans le Tradiland, par LEONDEBRUXELLES (2008-04-23 19:51:15) 
[en rponse 5455]

il n y a pas de crise du prêtre.

On en a de disponible, rien que dans notre diocèse, 6 !

Ce sont les Evêques Français qui n'en veulent pas alors qu'il y a tant d'âmes qui en ont besoin et d'églises sans messe le dimanche.

Nos Evêques ont 2 guerres liturgiques de retard.

Regardez l'affaire d'Amiens.
images/icones/neutre.gif  ( 5483 )[réponse] par Nicolas Senèze (2008-04-23 20:08:04) 
[en rponse 5471]

Les évêques de France opèrent un réel travail de discernement qui est tout à leur honneur dans le contexte actuel. Il est regrettable que des jeunes qu'ils n'ont pas retenu aillent ensuite voir dans des instituts souvent moins regardant sur la qualité des vocations..
images/icones/1f.gif  ( 5487 )C'est de la calomnie ! par Eymerich (2008-04-23 20:11:30) 
[en rponse 5483]

Purement et simplement !

Ey.
images/icones/1a.gif  ( 5496 )Vous plaisantez là, par LEONDEBRUXELLES (2008-04-23 20:18:57) 
[en rponse 5483]

Venez visiter les séminaires ...

C'est énorme, vous êtes en train de dire de manière déguisé que les jeunes séminaristes et futurs prêtres, de nos séminaires, sont des "Truffes".

Vous ne connaissez pas votre sujet, Cher Monsieur, la création de l'IBP vient en partie du fait d'une selection drastique à la Frat St PieX.

Si les jeunes se tournent vers nos séminaires, c'est bien parce que la formation de vos séminaires, en générale, est très pauvre.

Un exemple simple:

Aucune formation de latin, pourtant c'est la langue officiel de l'Eglise si je ne me trompe pas.
images/icones/1d.gif  ( 5481 )Je termine par LEONDEBRUXELLES (2008-04-23 20:06:50) 
[en rponse 5455]

avec la crise du prêtre, vous nous dites

"Concernant les prêtres eux-mêmes, je serais tenté de dire qu’il y a aujourd’hui une véritable crise de l’identité du prêtre"

Qu'ils commencent par enfiler une soutane et reprendre la doctrine catholique.

De ce fait vous supprimez la fameuse crise d'identité.

Et à défaut qu'ils disent la vrai messe de Paul VI.

En France y en à pas une identique.

C'est quand il veulent, qu'ils obéissent au St Père .....
images/icones/neutre.gif  ( 5498 )Déçu et fâché par Nicolas Senèze (2008-04-23 20:21:51) 
[en rponse 5481]

Déçu car, si pour vous être prêtre c'est "enfiler une soutane et reprendre la doctrine catholique", il est certain qu'on va vite en trouver. Mais est-cela être prêtre ?

Quant à la suite de votre intervention, je suis toujours surpris et fâché d'entendre ceux qui, depuis trente/quarante ans, insultent pape, évêques et prêtres et ont créé un schisme, donner des leçons d'obéissance...
images/icones/1f.gif  ( 5502 )Heureux d'apprendre par Eymerich (2008-04-23 20:27:05) 
[en rponse 5498]

que la désobéissance des uns autorise la désobéissance des autres...

Et que faites-vous des tradis "obéissants", à savoir les communautés E-D ?

Parce qu'ils existent tout de même...

Ey.
images/icones/hein.gif  ( 5508 )Et depuis quand, Cher Eymerich, les communauté ED par JacqHou (2008-04-23 20:35:56) 
[en rponse 5502]


insultent pape, évêques et prêtres et ont créé un schisme, donner des leçons d'obéissance...


images/icones/neutre.gif  ( 5516 )[réponse] par Nicolas Senèze (2008-04-23 20:46:13) 
[en rponse 5502]

Elle n'excuse rien ! Mais montrez-moi de réels actes de désobéissance ! C'est comme les abus liturgiques que l'on dénonce à tout bout de champ...

Quant aux communautés ED, je ne les mets surtout pas dans le sac de ceux qui ont insulté pape et évêques (même si cela est arrivé avant leur retour à la pleine communion)
images/icones/1f.gif  ( 5519 )Marc 8, 18 par Eymerich (2008-04-23 20:51:54) 
[en rponse 5516]

"Ayant des yeux, ne voyez vous point ? Ayant des oreilles, n'entendez-vous point ?"

Ey.
images/icones/hein.gif  ( 5524 )Questions ??? par LEONDEBRUXELLES (2008-04-23 20:56:44) 
[en rponse 5516]

"C'est comme les abus liturgiques que l'on dénonce à tout bout de champ..."

A part quelques "résistants", avez vous des lieux, en France, ou la messe de PaulVI est dite comme Benoit XVI l'a demandé, sans abus liturgiques en suivant le missel romain de Paul VI?

Le Pape ne parle pas de ses fameux abus dans sa lettre aux évêques pour présenter son MP ?

"Mais montrez-moi de réels actes de désobéissance ! "

Des actes de désobéissances, voulez vous que l'on parle du cas de Reims ??? (Le MP connait pas !)
images/icones/neutre.gif  ( 5527 )Les filles servant la messe. par JacqHou (2008-04-23 20:57:46) 
[en rponse 5516]

C'est tout de même interdit par Rome.
Regardez donc le jour du Seigneur et vous constaterez.
images/icones/neutre.gif  ( 5528 )[réponse] par Nicolas Senèze (2008-04-23 20:58:49) 
[en rponse 5527]

Ce n'est absolument pas interdit par Rome !
images/icones/1b.gif  ( 5535 )On peut parler, aussi des par LEONDEBRUXELLES (2008-04-23 21:07:05) 
[en rponse 5528]

jongleurs...

Plus sérieusement, il n'y a que ça.

Dans Tradiland, il n y a pas que des tradis pur jus, j'ai été dans l'église du concile pendant 25 ans. J'en ai vu des trucs louches et pas clairs.

Avec un Curé qui expliquait, a la messe des enfants, que Jésus avait traversé la rivière avec une planche de surf.

Et une petit dernière pour la route, du même jus que Marie n'était pas vierge .....

Pas d'abus dite-vous ...



images/icones/hein.gif  ( 5559 )Selon les textes par JacqHou (2008-04-23 21:38:54) 
[en rponse 5528]

peuvent être admises...au jugement de l'évêque...



Ce n'est absolument pas interdit par Rome !



La norme semble être l'interdiction non? autrement pourquoi faut il une autorisation de l'évêque?

De toute façon ma remarque n'est pas juste dans ce contexte.
images/icones/neutre.gif  ( 5564 )Soyez gentil, voulez-vous ? par XA (2008-04-23 21:43:04) 
[en rponse 5559]

Ne perdons pas de temps hors-sujet. Vous avez posé une question et obtenu une réponse.
Monsieur Senèze n'a pas encore répondu à ma question. Je ne voudrais pas que le temps lui manque pour le faire.
Merci de votre compréhension.

XA
images/icones/neutre.gif  ( 5573 )Trés bien, s'il est possible cependant par JacqHou (2008-04-23 21:52:56) 
[en rponse 5564]

Pourrais je avoir une réponse au post que l'on m'a demandé de préciser.
images/icones/hein.gif  ( 5574 )Et les laïcs qui distribuent la communion ... par Rasta (2008-04-23 21:55:26) 
[en rponse 5528]

... c'est permis par Rome ? Les femmes n'étant pas les moins zélées pour bousculer les interdictions ...
images/icones/nul.gif  ( 5531 )Non! par Pierre Marciani (2008-04-23 21:01:38) 
[en rponse 5527]

L'instruction Redemptionis Sacramentum stipule :

47 - "(...)Les filles ou les femmes peuvent être admises à ce service de l’autel, au jugement de l’Évêque diocésain; dans ce cas, il faut suivre les normes établies à ce sujet.[<EM>122]"

[122] Cf. Conseil Pontifical pour l’Interprétation des Textes Législatifs, Responsio ad propositum dubium, 11 juillet 1992: AAS 86 (1994) pp. 541-542; Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, Lettre aux Présidents des Conférences des Évêques sur les fonctions liturgiques exercées par des laïcs, 15 mars 1994: Notitiae 30 (1994) pp. 333-335, 347-348; Lettre à un Évêque, 27 juillet 2001: Notitiae 38 (2002) 46-54.
images/icones/neutre.gif  ( 5533 )Merci beaucoup par JacqHou (2008-04-23 21:05:57) 
[en rponse 5531]

J'étais donc dans l'erreur.
images/icones/hein.gif  ( 5554 )Peuvent être admises..., au jugement de l'évêque par JacqHou (2008-04-23 21:26:51) 
[en rponse 5531]

S'il faut le jugement de l'évêque, c'est à dire son autorisation que faut-il penser?

images/icones/neutre.gif  ( 5562 )[réponse] par Nicolas Senèze (2008-04-23 21:41:27) 
[en rponse 5554]

Qu'il connaît mieux que personne la situation dans son diocèse...
images/icones/neutre.gif  ( 5568 )Il n'est pas question de remettre en cause l'autorité par JacqHou (2008-04-23 21:49:03) 
[en rponse 5562]

D'un évêque.
Mais pourquoi faut il le jugement de l'évêque? l'autorisation n'est donc pas si évidente.
L'évêque peut très bien refuser le texte ne lui fait pas obligation de dire oui.
Ce qui semble rester c'est l'interdiction avec possibilité de.
images/icones/neutre.gif  ( 5630 )[réponse] par Nicolas Senèze (2008-04-24 16:01:12) 
[en rponse 5568]

Ce n'est ni permis, ni défendu. Par exemple, si un évêque se rend compte que, dans son diocèse, des filles enfants de choeur serait un scandale (j'ai du mal à voir en quoi, mais bon..., admettons), il peut décider de l'interdire.

En fait Rome en marre du courrier qui affluait sur une question si contingente, qu'elle s'en est remise à la sagesse des évêques. Qui eux, je le répète, savent ce qui est bon dans leurs diocèses.
images/icones/neutre.gif  ( 5591 )Pour Pierre Marciani par JacqHou (2008-04-23 22:29:37) 
[en rponse 5531]

On est loin d'une simple autorisation, mais vous avez raison cela peut être autorisé, mais peut être.
Source


Un prêtre diocésain français, membre de l’Association Pro Liturgia, a interrogé la Congrégation pour le Culte divin au sujet du service d'autel accompli par des jeunes filles. Voici la réponse qu'il a obtenue le 7 mars 2003 et qui est signée de Mgr. Tamburrino, Archevêque-secrétaire de la Congrégation :

"Monsieur l'Abbé,
Cette Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des Sacrements a bien reçu votre lettre du 14 juillet 2002, à laquelle était joint un article du journal Famille Chrétienne au sujet du service d'autel accompli par des filles.
En vous remerciant pour votre démarche qui montre votre souci de la dignité de la liturgie et du respect de ses normes, la Congrégation voudrait répondre à votre demande, tout en vous assurant que, en ce qui concerne l'article en question, elle ne restera pas inactive.
Au sujet de l'accès des femmes au service de l'Autel, à la suite de la réponse positive qui résultait de l'interprétation authentique de l'expression "ou encore d'autres fonctions" du canon 230 §2 du Code de Droit canonique par le Conseil pontifical pour l'Interprétation des Textes législatifs, du 30 juin 1992, la Congrégation pour le Culte divin a adressé une Lettre aux Présidents des Conférences des Evêques, le 15 mars 1994, dans laquelle il est stipulé que c'est à chaque Evêque, après avoir entendu l'avis de la Conférence des Evêques, sur la base "d'un jugement prudentiel, d'estimer ce qu'il convient de faire pour un développement harmonieux de la vie religieuse dans son propre diocèse".
Si, "pour des raisons particulières", l'Evêque accorde une telle autorisation, cette députation temporaire des femmes au service de l'autel devra être clairement expliquée aux fidèles. De plus, l'autorisation donnée à ce sujet par quelques Evêques ne peut nullement être invoquée comme imposant une obligation aux autres Evêques.
Enfin, la Lettre tient à préciser que "le Saint-Siège rappelle qu'il sera toujours opportun de suivre la noble tradition du service de l'autel confié à de jeunes garçons. On sait que ce service a permis un développement encourageant des vocations sacerdotales. L'obligation de continuer à favoriser l'existence de ces groupes d'enfants de chœur demeurera donc toujours".
Il convient de noter en outre que, dans une Lettre du 27 juillet 2001, publiée dans le Bulletin officiel de la Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des Sacrements Notitiae Janv. fév. 2002, 426-427, pp. 49-51, ce Dicastère précise que, dans le cas où l'Evêque diocésain a donné l'autorisation, celle-ci "ne peut en aucun cas exclure du service de l'autel les hommes ou, en particulier, les jeunes garçons, puisqu'il sera toujours très opportun de suivre la noble tradition du service de l'autel confié à de jeunes garçons" (Lettre circulaire précitée du 15 mars 1994, n. 2).
Cette Congrégation est toujours prête à répondre à votre attente pour le cas où vous éprouveriez le besoin de vous adresser de nouveau à elle.
Je vous prie de croire, Monsieur l'Abbé, en l'expression de mes sentiments cordiaux et dévoués en Jésus-Christ."