Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=4994
images/icones/1a.gif  ( 4994 )Quid de la Tradition ? par Polydamas (2008-02-14 19:58:43) 

Tout d'abord, je vous remercie de venir répondre à nos questions. Mais j'avoue mon étonnement face à votre visite, vous n'êtes pas de ceux qu'on a l'habitude de croiser ici.

Quel est le bon vent qui vous amène en ces terres ? Pourquoi venir sur ce forum vous confronter à des fidèles qui ne sont peut-être pas ceux que vous auriez cherché à toucher en priorité ? Qu'est ce qui vous interpelle chez ceux qu'il est convenu d'appeler les "traditionnalistes" ?

Par ailleurs, que pensez vous du rit tridentin ? Avez-vous déjà assisté à une messe dans ce rit ?

Enfin, vous évoquez votre agnosticisme dans l'interview de la Croix. Quels sont vos doutes en ce qui concerne la religion, qu'est ce qui vous empêche de suivre le modèle que représente Edith Stein ? ;-)

Désolé pour le feu roulant de questions, mais ici, c'est un peu le jeu.

En tout cas, merci de vos réponses.
Cordialement,
images/icones/fleche2.gif  ( 4996 )une précision pour notre invité par Assum (2008-02-14 22:13:59) 
[en rponse 4994]

Il faut préciser que ce Forum Catholique n'est pas traditionalo-traditionaliste puisqu'il est ouvert à tous les catholiques et comme il est précisé dans ses constitutions également à tous les chrétiens et autres religions, sans compter les athées, de toute façon représentés par les catholiques athées (plaisanterie)
images/icones/neutre.gif  ( 5069 )ATHEE = IGNORANCE par Yann Moix (2008-02-18 19:14:17) 
[en rponse 4996]

Pour moi, athée est l'autre mot pour : ignorant.
images/icones/neutre.gif  ( 5058 )Feu de questions par Yann Moix (2008-02-18 18:53:51) 
[en rponse 4994]

Bonsoir...
images/icones/neutre.gif  ( 5059 )Réponse par Yann Moix (2008-02-18 18:57:01) 
[en rponse 4994]

Ce qui m'empêche de suivre l'exemple d'Edith Stein est simple : je ne suis pas "croyant" dans ce sens que Dieu, pour moi n'est pas le Dieu de Jésus. Ma vision de Dieu est plus proche du Dieu des juifs que du Dieu des chrétiens : ancré dans un passé immémorial, et non dans un perpétuel présent. Je suis plus proche, intellectuellement, d'un Dieu des origines, d'un Dieu sinaïtique, que d'un Dieu dont la présence est "assurée" par le Fils.
images/icones/neutre.gif  ( 5084 )Si vous êtes plus proche du Dieu sinaïtique par Halleluia (2008-02-18 19:39:42) 
[en rponse 5059]

c'est que vous êtes encore sous l'emprise de la peur ! Vous avez peur pour votre personne physique !

Les Hébreux ont eu peur que la montagne du Sinaï leur soit renversée sur leur tête car elle tremblait et que les voix "vues" (selon le texte hébreu) étaient effroyables c'est pouquoi ils se sont écriés d'une seule voix : "Nous ferons et nous écouterons" et qu'ils ont demandé à ce moment là que seul Moïse parle à Dieu !

Or si vous avez peur pour votre personne c'est que vous n'avez pas encore l'esprit de sacrifice de votre propre personne pour le bien d'une autre personne !

Vous n'avez pas encore totalement compris que le Fils et le Père ne font qu'un et qu'ils sont vivants aujourd'hui au présent ! Vous n'êtes pas encore totalement imprégné de l'Amour Divin du Fils pour comprendre le Sacrifice du Père ! Car le Père a offert son Fils sur la Croix pour vous ! Quel Père ne souffre pas avec son Fils quand son Fils souffre ? Quel est le Fils qui ne souffre pas avec son Père pour l'amour de sa famille donc son peuple ?

Pardonnez-moi si je vous dis tout cela ! Ce n'est pas pour vous juger mais parce que mon expérience de juive convertie au catholicisme m'a fait comprendre le sens du Sacrifice de Dieu, donc de Jésus-Christ ! L'engagement d'Edith Stein ne peut que nous interpeller sur le sens à donner à nos vies !
Le sacrifice fait peur parce que nous (je m'yinclus dedans aussi) n'aimons pas assez !

Je n'ai lu aucun de vos livres. Mais m'interrogeant sur la suite de ma vie, je me suis rendue compte que si l'on reste au Sinaï on meurt dans le désert et c'est de ce désert que je veux vous prévenir !

images/icones/neutre.gif  ( 5088 )LE PRESENT ET LE PASSE par Yann Moix (2008-02-18 19:47:25) 
[en rponse 5084]

Le Fils présent, le Père présent, c'est le présent ! C'est la modernité. C'est de la post-modernité. Et où est la MEMOIRE ? J'aime profondément le catholicisme, mais il est trop ancré dans le PRESENT. Le passé, c'est la mémoire. C'est la pensée. Le présent, c'est la commémoration. C'est l'ACTION SANS toujours L'EFFORT de la PENSEE.
images/icones/1n.gif  ( 5092 )Le passé au présent par Gentiloup (2008-02-18 19:51:43) 
[en rponse 5088]

Le catholicisme c'est le passé au présent!

Gentiloup
images/icones/neutre.gif  ( 5107 )OUI ET NON par Yann Moix (2008-02-18 20:29:31) 
[en rponse 5092]

. Les juifs "actualisent" Dieu. Ils le font revenir du passé vers le présent. Les catholiques l'ont en direct : immédiatement. Les juifs l'ont "médiatement."
images/icones/abbe1.gif  ( 5099 )Si je peux me permettre une precision par Deo Vindice (2008-02-18 20:11:04) 
[en rponse 5088]

Le catholicisme ancré dans le present, oui, dans le sens ou ce qui importe est ce que je suis et ce que je fais maintenant. Mais notre present est anticipation de l'eternite, car c'est ce a quoi nous tendons. Or nous anticipons l'eternite en nous unissant au Sacrifice du Christ, evenement historique passé et bien daté. Chose inouie, ce Sacrifice est renouvele chaque jour. Certes, nous commemorons, mais il y a bien une re-actualisation, ou plutot une re-actuation. Quant au passe, il est notre heritage et notre ambition est de la transmettre aux generations futures. C'est precisemment cela la Tradition ! Et cela ne se fait pas sans un effort de la pensee !

Bien a vous

Abbe Laurent Demets, FSSP
images/icones/neutre.gif  ( 5110 )JESUS par Yann Moix (2008-02-18 20:33:36) 
[en rponse 5099]

Oui, c'est cela : vous êtes dans le RE-NOUVEL-LEMENT. Dans la perpétuelle NOUVEAUTE. Ce que le judaïsme n'est pas. Le judaïsme est banché sur l'actualisation de Dieu. Le catholicisme sur le renouvellement perpétuel de Dieu. Pour les juifs, Dieu ne se "renouvelle" jamais. C'est pour cela que les deux religions se COMPLETENT plutôt qu'elles ne s'OPPOSENT RADICALEMENT. Cessons de les opposer. Elles ne sont pas ennemies. Ni incompatibles. Elles sont duales. N'oublions pas qu'elles furent une. Le Christ, votre Christ, notre Christ était juif. Un juif tout ce qu'il y a de plus loyal envers son Dieu - qui était, comme c'est le cas de tous les juifs, le Dieu d'Abraham.
images/icones/1y.gif  ( 5116 )Pas trout-à-fait par Gentiloup (2008-02-18 20:41:39) 
[en rponse 5110]

Les Juifs sont dans l'ancienne alliance, les chrétiens dans la nouvelle alliance! C'est-à-dire qu'entre les deux alliances, le Messie annoncé dans l'ancien testament est venu ainsi que les Juifs l'attendaient. Mais certains d'entre eux, (pas tous), ne l'ont pas reconnu... Ils ont manqué une étape.
Autrement oui, bien sûr, notre Dieu est le Dieu d'Abraham, révélé. Et Jésus, le Fils de Dieu est fil de Marie, donc Juif, d'autant plus respectueux de Dieu, qu'Il est Dieu Lui-même..
images/icones/neutre.gif  ( 5125 )MESSIANISME par Yann Moix (2008-02-18 20:57:27) 
[en rponse 5116]

Attendez ! Atendez ! D'abord, seule une minorié de juifs reconnaissent en Jésus le Messie... Ce sont les juifs dits "messianiques"... Mais cela étant précisé, la notion de messianisme n'est pas la même pour le judaïsme et le christianisme. Dans le judaïsme, le Messie n'est pas un homme. C'est le règne du monde moral... Le Messie, dit le Maharal de PRague, c'est celui qui "chante"... Vous comprenez ? Ou pas ???
images/icones/neutre.gif  ( 5117 )Je crois par Maïe (2008-02-18 20:41:45) 
[en rponse 5110]

-+JHS+-

Credo in unum Deum / Je crois en un seul Dieu,
Symbole de Nicée-Constantinople


Elaboré au cours du premier concile de Nicée en 325 ainsi que par le premier concile de Constantinople en 381, le Symbole de Nicée-Constantinople professe la Foi de la religion chrétienne...



Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factórem cœli et terræ, visibílium ómnium et invisibílium.

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.

Et in unum Dóminum Iesum Christum, Fílium Dei unigénitum.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu.

Et ex Patre natum ante ómnia saécula.

Né du Père avant tous les siècles.

Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero.

Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu.

Génitum, non factum, consubstantiálem Patri per quem ómnia facta sunt.

Engendré non pas créé, de même nature que le Père et par Lui tout a été fait.

Qui propter nos hómines et propter nostram salútem descéndit de cœlis.

Pour nous les hommes, et pour notre salut, Il descendit du ciel.

ET INCARNATUS EST DE SPIRITU SANCTO EX MARIA VIRGINE ET HOMO FACTUS EST.

Par l'Esprit Saint, Il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme.

Crucifíxus étiam pro nobis, sub Póntio Piláto passus, et sepúltus est.

Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.

Et resurréxit tértia die, secúndum Scriptúras.

Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Ecritures.

Et ascéndit in cœlum : sedet ad déxteram Patris.

Et Il monta au ciel : Il est assis à la droite du Père.

Et íterum ventúrus est cum glória judicáre vivos et mórtuos cuius regni non erit finis.

Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts et son règne n'aura pas de fin.



Et in Spíritum Sanctum, Dóminum et vivificántem, qui ex Patre, Filióque procédit.

Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, Il procède du Père et du Fils.

Qui cum Patre, et Fílio simul adorátur, et conglorificátur : qui locútus est per Prophétas.

Avec le Père et le Fils, Il reçoit même adoration et même gloire : Il a parlé par les prophètes.



Et unam, sanctam, cathólicam, et apostólicam Ecclésiam.

Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.

Confíteor unum baptísma in remissiónem peccatórum.

Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.

Et expécto resurrectiónem mortuórum et vitam ventúri saéculi. Amen.

J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.


Avec Edith Stein, je redis ce credo chaque jour que Dieu fait, car mon Dieu fait un jour neuf chaque jour pour les hommes qu'il libère du poids des siècles.

Bien à vous.
images/icones/1i.gif  ( 5121 )Et vous vous êtes ancré dans la mort ! par Halleluia (2008-02-18 20:46:57) 
[en rponse 5088]

Le Fils présent, le Père présnt c'est la Vérité du passé au présent et pour l'éternité donc la même Vérité Immuable au futur éternellement !

Vous tenez à la mémoire ?
Alors faites bien attention car vous vous souviendrez le jour de votre mort bon gré mal gré au moment où vous vous trouverez de l'autre côté du voile (surtout si vous ne vous êtes pas confessé auparavant) de tous vos péchés ceux que vous avez accomplis depuis le Sinaï jusqu'à votre dernière heure ! Et alors, vous ne pourrez que vous précipiter en enfer à cause de la Justice Divine que vous serez obligé d'accepter parce que votre volonté propre ne fonctionnera plus que pour exécuter la volonté divine !

L'action accomplie sans effort de la pensée, j'entends une pensée réfléchie et saine, peut vous conduire au pire ! Elle témoigne d'une manipulation de l'individu ! Vous n'êtes alors qu'un pantin articulé entre les mains de manipulateurs !

Modernité et post-modernité ne sont que des leurres, des ombres blafardes d'un avenir noir pour les partisans du tout tout de suite !

Pour nous catholiques notre avenir c'est Jésus-Christ ! La vision béatifique de Dieu face à face avec la Sainte Vierge, les anges et tous les saints, dans l'apothéose de la gloire divine et de l'onction céleste ! Voilà ce en quoi nous croyons! Voilà ce en quoi nous espérons ! Puissions nous tous mourir et vivre en état de grâce !





images/icones/neutre.gif  ( 5126 )N'AYEZ PAS PEUR DE LA MORT par Yann Moix (2008-02-18 20:59:21) 
[en rponse 5121]

Je ne crois pas à l'enfer. Comme l'Eglise de Rome depuis cinquante ans... Désolé. Quant à la mort, je vous renvoie à Léon Bloy : "Tu vas entrer dans un monde nouveau pour toi. Ne t'étonne de rien et ne tremble pas."
images/icones/neutre.gif  ( 5134 )Si l'Enfer n'a jamais cessé d'être une vérité de l'Eglise! par Gentiloup (2008-02-18 21:08:27) 
[en rponse 5126]


Je ne crois pas à l'enfer. Comme l'Eglise de Rome depuis cinquante ans...

Yann Moix

Sur ce point vous vous trompez, l'Eglise n'a jamais cessé de croire en l'Enfer et ne cessera jamais, ça c'est la Tradition de l'Eglise. Du reste dans sa dernière encyclique: "Spe salvi" le Pape l'affirme avec force. Mais avant lui tous les autres papes de même.
images/icones/neutre.gif  ( 5137 )Je suis très étonné : quelqu'un peut-il me trouver des éléments allant dans ce sens ? par Yann Moix (2008-02-18 21:10:09) 
[en rponse 5134]

Etonnement total...
images/icones/livre.gif  ( 5146 )Catechisme de l'eglise catholique par Siloé (2008-02-18 21:18:08) 
[en rponse 5137]


IV. L’enfer

1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88).



site du vatican
images/icones/1p.gif  ( 5155 )L'Eglise de Rome n'a pas changé les dogmes ! par Halleluia (2008-02-18 21:33:39) 
[en rponse 5126]

L'enfer existe bien ! Désolée ! L'Eglise de Rome y croit et nous ordonne d'y croire depuis des siècles ! Ceux qui n'y croient pas ne sont pas dans la foi de l'Eglise !

Donner plus de crédit à Léon Bloy qu'à Jésus-Christ ? Vous rigolez !

J'ai vécu une NDE donc je sais de quoi je parle ! Je donne donc plus de crédit à Jésus-Christ et à Saint Paul pour le salut de mon âme !

La crainte de Dieu et la peur de la mort ne sont pas du tout la même chose !

Vous, vous crânez ! Car vous voulez montrer que vous êtes courageux et que vous êtes dans le courant de pensée de votre temps !

Avoir la crainte de Dieu c'est le servir en espérant ne pas lui faire de peine . Je ne veux pas qu'il souffre à cause de moi mais l'évidence est là : je le fais souffrir à cause de mes péchés !

La peur de la mort c'est avoir peur de son spectre : comment cela va-t-il se passer ? que va-t-on devenir ? On sera dans une boîte. On sera un squelette, les vers vont nous manger etc.... Nous chrétiens catholiques ne devons pas penser à cela !

Pour nous catholiques il n'est pas question de la peur de la mort car nous savons qui nous allons rencontrer ! Nous allons rencontrer une Personne Vivante ! Nos corps dormiront en terre jusqu'à la Resurrection prédite par Ezéchiel et confirmée par les Evangiles !

Nous pouvons avoir peur de la souffrance d'être dans un lit paralysé ou fait prisonnier quelque part par des malfrats c'est humain, mais pas de la mort elle-même car elle n'est qu'un passage non douloureux de ce monde à un autre ! Vous souvenez-vous de votre premier cri ? Ce qui est douloureux c'est de se détacher de tout ce qui nous retient sur terre ! Ce qui est douloureux ce sont les douleurs dans les muscles, le corps physique !

Sur ce, je vous remercie beaucoup d'avoir bien voulu répondre à mes posts !


images/icones/neutre.gif  ( 5162 )PAS CLAIR par Yann Moix (2008-02-18 21:52:17) 
[en rponse 5155]

Tout cela n'est pas très clair...
images/icones/5b.gif  ( 5244 )Je pense que l'un par Adso (2008-02-19 08:57:34) 
[en rponse 5088]

n'empêche pas l'autre: Dieu était, est, et sera ... En faire une sorte d'arche mémorielle conduit à laisser la poussière s'accumuler dessus, et alors, quel interêt pour le temps présent ?
images/icones/neutre.gif  ( 5148 )Malentendu par Glorfindel (2008-02-18 21:20:41) 
[en rponse 4994]

Sur l'ensemble des questions dont nous discutons ici, j'ai l'impression qu'il se dessine comme une sorte de malentendu. Sur le forum, nous sommes pour la plupart catholique, alors que Yann Moix, pour ce que j'en ai compris, adhère à une spiritualité différente, tout en étant respectueux tant du catholicisme que du judaïsme. Et tandis qu'il nous expose des éléments de sa spiritualité, nous le contredisons en lui opposant des articles de notre dogme. C'est un dialogue de sourd, parti comme c'est. Il est évident que nous ne croyons pas exactement en la même chose, et que soutenir réciproquement au vis-à-vis que, dans notre foi, il se trompe, ça ne nous mènera à rien. Le plus fructueux qui puisse sortir de ces échanges, c'est que nous exposions dans le calme nos points de vue respectifs. Mais je vous en supplie, restons mesurés et courtois.
images/icones/hein.gif  ( 5150 )A cette heure par Siloé (2008-02-18 21:23:28) 
[en rponse 5148]

je n'ai lu aucun message discourtois.
Je ne comprends pas bien le sens de votre message.
images/icones/1i.gif  ( 5152 )Eh bien peut-être... par Glorfindel (2008-02-18 21:27:44) 
[en rponse 5150]

...est-ce mon imagination qui me joue des tours. J'avais cru discerner quelque agressivité perçant dans certains messages de liseurs. S'il n'en est rien tant mieux, et je vous prie de bien vouloir m'excuser. Je ne voulais offenser personne.
images/icones/neutre.gif  ( 5163 )EXACT par Yann Moix (2008-02-18 21:52:56) 
[en rponse 5150]

Je suis absolument d'accord : la courtoisie est au poste !
images/icones/neutre.gif  ( 5161 )PRECISION par Yann Moix (2008-02-18 21:50:08) 
[en rponse 5148]

Je crois que tout le monde est courtois. Je ne suis pas juif. Je suis catholique. Parce que je suis baptisé. Mais il est vrai que je me sens plus proche du Dieu d'Abraham que du Dieu de Jésus. Du moins : sur certains point très précis. En effet, il y a une possibilité de ne pas CROIRE EN DIEU dans le judaïsme, qui, sans vouloir blesser quiconque, me convient. Quant à ma question sur l'enfer, il y a un malentendu de malentendu : c'était bien le DOGME CATHOLIQUE que je voulais connaître. Et je pensais, franchement, avoir lu dans LE MONDE, en 1995, ou 96, un long article expliquant que l'enfer avait disparu dans le dogme catholique. Ou bien était-ce le diable ?... Je suis assez étonné, et confus de m'être trompé. Sachez en tous les cas que mon SOUCI PREMIER est une MEILLEURE COMPREHENSION, un RAPPROCHEMENT entre le judaïsme et le christianisme. Car cela est, contre toute attente, POSSIBLE. Voyez le cardinal Lustiger. Ou l'excellent livre de dialogue qui vient de parâitre etre un rabbin et l'évêque de Lyon...
images/icones/1b.gif  ( 5169 )"Pratiquant non-croyant" par SeO (2008-02-18 21:57:07) 
[en rponse 5161]

Vous définiriez-vous comme tel?
images/icones/neutre.gif  ( 5171 )BRAVO par Yann Moix (2008-02-18 21:58:23) 
[en rponse 5169]

VOUS AVEZ TOUT COMPRIS.
images/icones/1d.gif  ( 5173 )Le Monde fait pas le catéchisme! par Maïe (2008-02-18 21:59:59) 
[en rponse 5161]

-+JHS+-
Bien au contraire!
Vous avez très certainement lu la disparition de l'enfer dans Le Monde. Je crois bien y avoir lu des trucs aussi stupides... sauf que c'est fait exprès.
Comme de tirer à boulets rouges sur Pie XII.
Il faut toujours chercher: à qui profite le crime?

Vous écrivez à Glycéra:

Ce n'est pas le doute qui nous éloigne de Dieu : c'est la perte du doute. C'est l'assurance. Un croyant qui ne doute pas, qui ne doute JAMAIS est semblable à celui qui ne croit JAMAIS.


C'est vrai ce que vous dîtes là: regardez Saint Paul, Saint Thomas, les Pèlerins d'Emmaüs. Moi... mais vous ne me connaissez pas!

images/icones/fleur.gif  ( 5176 )Erreur bien excusable! par Gentiloup (2008-02-18 22:01:31) 
[en rponse 5161]

C'est très compréhensible que vous vous soyez trompé concernant l'enfer, vous n'êtes pas le seul. Même parmis les catholiques certains se trompent. Et c'est vrai que les médias ont abondamment transmis cette fausse information.

Une fois de plus nous vérifions que la vérité est toujours difficile à trouver.

Merci de la gentillesse de vos propos qui sont fort intéressants. C'est sûr, je vais acheter votre livre!

Gentiloup
images/icones/neutre.gif  ( 5182 )QUESTION A VOUS TOUS par Yann Moix (2008-02-18 22:06:11) 
[en rponse 5176]

Je suis scié à propos du dogme de l'enfer ! Mais l'enfer est-il encore reconnu comme LIEU ? Ou bien est-il un état ? Un état de l'âme ?
images/icones/fleur.gif  ( 5188 )Privation de Dieu par Gentiloup (2008-02-18 22:12:14) 
[en rponse 5182]

En fait j'aimerais bien que de plus doctes que moi vous répondent, notamment des prêtres.
Non, il ne semblerait pas que l'Enfer soit un lieu. Il s'agirait d'une privation de Dieu pour l'éternité ce qui est le pire des tourments.
images/icones/neutre.gif  ( 5193 )ENFER par Yann Moix (2008-02-18 22:13:38) 
[en rponse 5188]

Ah ! C'est de cela que je voulais parler : de l'abolition du dogme de l'enfer comme LIEU. Moi, je définirais l'enfer comme l'état où les choses s'empirent à mesure qu'on tente de les améliorer.
images/icones/fleche2.gif  ( 5240 )Faux. par Eymerich (2008-02-19 08:11:58) 
[en rponse 5193]

L'enfer, s'il n'est peut-être pas un lieu à l'heure actuelle, le sera certainement après le jugement dernier car il faudra bien que les corps ressuscités des damnés soient quelque part !

Ey.
images/icones/1a.gif  ( 5245 )en effet... par Sombreval (2008-02-19 09:54:44) 
[en rponse 5240]

sinon cela risque de ressembler à un remake de la nuit des morts-vivants. Par contre l'enfer proprement dit ne me semble pas envisageable dans l'état intermédiaire des âmes séparées (en gros le purgatoire, qui s'intercale entre la mort et le Jugement dernier). Là j'adhère pleinement à la conception de Frank-Duquesne qui, comme l'avait bien vu A.Beguin, expose une conception ni punitive ni juridique du purgatoire.
images/icones/neutre.gif  ( 5192 )Là, je répond... par Glorfindel (2008-02-18 22:12:42) 
[en rponse 5182]

...sans citer d'autorité, mais je dirais plutôt un état de l'âme sans Dieu. Cela dit, peut-être suis-je dans l'erreur, et j'aimerais assez un avis plus éclairé.
images/icones/1p.gif  ( 5197 )C'est à la fois un LIEU et un état ! par Halleluia (2008-02-18 22:16:14) 
[en rponse 5182]

Dans ce lieu les âmes qui y vont souffrent à la fois de la peine des sens (ils ressentent le chaud, le froid, les odeurs, le feu, l'aveuglement/ténèbres profondes, ils entendet les cris de leurs congénères et à la fois de la peine du dam (éloignement de Dieu) pour l'éternité.

Il faut savoir que le prophète Ezékiel dit que au Jugement Dernier (Jugement Général) tous les hommes ressusciteront : les bons pour la joie et la béatitude éternelle et les mauvais pour l'opprobre et la vermine éternelle !






images/icones/1a.gif  ( 5200 )belle pensée... par SeO (2008-02-18 22:18:02) 
[en rponse 5197]

...de Fabrice Hadjadj: "l'Enfer, c'est le Paradis sans Dieu"
images/icones/1f.gif  ( 5241 )C'est un non-sens. par Eymerich (2008-02-19 08:13:45) 
[en rponse 5200]

Et comme tout non-sens, il est dénué de toute beauté.

Le paradis sans Dieu serait plutôt le purgatoire.

Ey.
images/icones/neutre.gif  ( 5204 )EZECHIEL par Yann Moix (2008-02-18 22:19:54) 
[en rponse 5197]

Ezechiel est effectivement la bonne référence : ainsi que sur la question du messianisme.
images/icones/1n.gif  ( 5198 )A titre très personnel, l'enfer par Maïe (2008-02-18 22:17:28) 
[en rponse 5182]

-+JHS+-
est un état, un lieu, un espace temps... appelez cela comme vous voulez (à la lecture de votre bouquin, je sais que vous trouverez la formulation la plus... ad hoc)...
C'est l'état dans lequel reste l'âme de ceux qui ont rejeté la miséricorde divine, qui ont refusé Dieu en actes: ces actes que l'on appelle des péchés mortels, quand on ne les commet volontairement et qu'on ne les regrette pas.
Ces âmes restent dans la peine, le malheur le géhenne... et n'entrent jamais dans la gloire, la lumière de Dieu, la vie de Dieu.

Mais déjà pendant la vie terrestre on en voit des gens comme ça, qui préfèrent être mal que de reconnaitre la bonté de Dieu.

Il n'y a que la grâce pour les sortir de l'ornière, et tout est grâce à qui veut bien le voir.

p.S.Ceci est, je me répète, très très très très personnel.
Je suis pas théologienne.
images/icones/neutre.gif  ( 5205 )INFERNO par Yann Moix (2008-02-18 22:20:29) 
[en rponse 5198]

J'accepte totalement cette définition.
images/icones/neutre.gif  ( 5206 )REPONSE SUR L'ENFER par Sombreval (2008-02-18 22:21:18) 
[en rponse 5182]

Il n'est pas nécessaire d'imaginer deux séjours des morts (paradis/enfer). La même condition – comme, après le Jugement dernier, le même univers « nouveau » (cieux et terre, dit l'Apocalypse) – apporte aux uns le bonheur, aux autres le malheur. Un même soleil guérit ceux-ci et cautérise ceux-là, suivant la réceptivité propre à l'un et à l’autre. Voir Ce qui t'attend après ta mort
images/icones/croix.gif  ( 5211 )L'auteur de cet essai par Sombreval (2008-02-18 22:26:24) 
[en rponse 5206]

est un juif converti. Claudel lui vouait une grande admiration. Il est l'auteur d'un texte très fort sur la question juive qui pourrait vous aider dans vos recherches.
Le Problème juif

cordialement
images/icones/neutre.gif  ( 5218 )C.S Lewis... par Glorfindel (2008-02-18 22:33:46) 
[en rponse 5206]

...a écrit quelque chose de très proche. Selon lui, ce sont "les mêmes flammes qui réchauffent au Ciel et qui brûlent en enfer". Mais Lewis n'est pas vraiment une autorité, bien sûr.
images/icones/1i.gif  ( 5212 )J'ajoute ceci : St e Thérèse d'Avila par Halleluia (2008-02-18 22:26:37) 
[en rponse 5182]

a eu des visions de l'enfer qu'elle décrit dans l'histoire de sa vie. Elle s'est vue dans un lieu très étroit très noir et très obscur pestilentiel où les âmes possaient des cris d'horreur.

Ste Thérèse de Lisieux aussi je crois avait eu une vision des âmes qui tombaient comme les flocons de neige (c'était la Sainte Vierge qui lui a expliqué la vision) au début faiblement puis ensuite de plus en plus épais et serrés.

Beaucoup de saints catholiques en ont eu !

Les prêtres donneront des détails plus consistants en la matière !
images/icones/neutre.gif  ( 5219 )MERCI A VOUS. par Yann Moix (2008-02-18 22:34:07) 
[en rponse 5212]

UN GRAND MERCI A VOUS TOUS. JE REVIENDRAI PARLER SUR CE FORUM. QU'EDITH VEILLE SUR VOUS.

CRIONS NOTRE JOIE. (ISAIE, 54. 1)

YANN MOIX