Le Forum Catholique

Bonjour monsieur et merci d'avoir accepté de venir ici répondre à nos questions.

À l'heure où des rabbins romains s'insurgent lorsque le pape modifie la prière pour les juifs dans le missel de saint Pie V, avez-vous ressenti une hostilité au thème de votre livre : une femme juive convertie ?

Vous a-t-il semblé que ce sujet était aussi facile à traiter que les autres, vis-à-vis du regard de vos contemporains, de vos proches, de vos pairs ?

Cordialement,
Thomas

Je trouve scandaleuses, je le dis avec franchise, toute prière visant à ce que les non-adeptes d'une religion deviennent les adeptes de cette religion. Il s'agit d'ailleurs, aujourd'hui, de faire en sorte que le rapprochement des juifs et des chrétiens soit réel, effectif, et surtout fructueux. Les chrétiens ont participé au développement de l'antisémitisme pendant près de deux millénaires, mais je ne veux pas généraliser ce terme : "les chrétiens". Nombreux sont ceux qui, parmi eux, ont pris des risques inouïs pour sauver des vies juives, et ce dans toutes les époques. Cependant, pendant la Reconquista espagnole, les chrétiens ont entamé une époque de persécution systématique envers les juifs qui a trouvé son apogée macabre avec les camps de la mort. Aujourd'hui, les chrétiens doivent dialoguer avec les juifs et réciproquement : ces deux religions ne s'excluent aucunement. Tel fut d'ailleurs le message d'Edith Stein.

Craindre la prière qui se situe au sein d'une église rien qu'avec des catholiques, de votre part et de la part des Juifs n'est-ce pas une reconnaissance de la vérité du catholicisme?

Si vous n'y croyiez pas, vous ne craindriez pas une prière!

Gentiloup

Vous ne comprenez pas ce que je veux dire : que ces prières ne riment à rien dans la mesure où il est NECESSAIRE qu'il y ait des catholiques ET des juifs. Le christianisme, dans une certaine mesure, est un judaïsme. C'est une forme possible de judaïsme. Je dis bien : dans une certaine mesure...

Votre raccourci Chrétiens > Reconquista > Shoah n'est pas acceptable.

(Parler d'antisémitisme, du reste, avant le XVIIIème siècle me paraît du reste hasardeux.)

Il reprend le refrain bien connu, et faux, de la responsabilité historique du christianisme dans le développement des idées et des faits qui amèneront à la solution finale.

Sans entrer dans le détail, les émeutes et autres chasse aux Juifs au moyen-âge étaient le plus souvent des réactions "sociales" avant l'heure (les "pauvres" exploités contre les nantis voleurs) que des phénomènes religieux, même si la religion pouvait servir d'alibi...

L'Eglise, c'est au contraire une constante, a protégé les Juifs, sauf rares exceptions, partout et en tous temps.

Les domaines du Pape en Avignon ont vu prospérer les "Juifs du Pape" et l'on retrouve dans la région les plus vieilles synagogues de France.

En Allemagne, il est arrivé maintes fois que des jacqueries s'en prennent aux Juifs : les évêques leur ouvraient systématiquement leurs palais pour les prendre sous leur protection : certains en sont morts...

Quant à Pie XII, le procès qui lui est fait est scandaleux et de nombreux Juifs, depuis le grand rabbin de Rome de l'époque jusqu'au rabbin Dalin aujourd'hui qui prend la peine de détailler, justement, les bienfaits de l'Eglise pour les Juifs au long de l'Histoire.

Sur l'époque espagnole, entre autres, je vous conseille très fortement de lire "L'Eglise au risque de l'Histoire" de Jean Dumont.

Bien à vous,

LS

Je suis absolument d'accord avec vous. Les raccourcis commencent à fausser un peu l'histoire. Il suffit. Outre vos références pertinentes, il n'y a qu'à feuilleter le Denzinger pour voir les mises en garde des Papes contre toute velléité de persécuter les Juifs, notamment au Moyen-Age, époque qui pour certains est, à tort, la pire de l'histoire de l'antisémitisme.

Cf. par exemple, la Constitution " Licet perfidia Iudaeorum ", 15 septembre 1199.

Tolérance à l'égard de ceux dont la foi est autre.

n° 772 du Denzinger...

"Bien que l'incrédulité des juifs doive être réprouvée de multiples manières, cependant, parce que par eux notre foi se trouve confirmée en vérité, ils ne doivent pas être lourdement opprimés par les fidèles... De même qu'il ne doit pas être permis aux juifs, dans leurs synagogues, de présumer quelque chose qui aille au-delà de ce qui est permis par la Loi, de même ils ne doivent pas subir de préjudice en ce qui leur est permis.
Aussi, même s'ils préfèrent demeurer dans leur endurcissement plutôt que de connaître les prédictions des prophètes et les mystères de la Loi, et de parvenir à la connaissance de la foi chrétienne, puisqu'ils demandent l'aide de notre défense, poussés par la mansuétude de la piété chrétienne, Nous suivons la trace de nos prédécesseurs d'heureuse mémoire, Calixte (II), Eugène (III), Alexandre (III), Clément (III) et Célestin (III). Nous accueillons leur requête, et leur accordons le bouclier de notre protection."

Grégoire le Grand, en apprenant qu'en Sicile un évêque avait permis la destruction d'une synagogue pour la transformer en église, ordonna la destruction de l'église et la reconstruction de la synagogue.

UDP


UDP

TRès bien. ET moi je vous renvoie à Jules Isaac et à Léon Poliakov. L'Eglise catholique a derrière elle 2 000 ANS d'antisémitisme. Ce qui ne fait pas de CHAQUE CATHOLIQUE un antisémite.

avec l'antisémitisme. Jusqu'à l'âge de 18 ans je ne savais même pas ce que c'était. Ce sont les livres et les journaux bien intentionné qui ont délivré tout cela.
Je trouve que cette façon de juger les autres s'apparente à de la schizophrénie. Cela doit être douloureux pour vous.

Ce n'est pas parce que vous ignorez l'antisémitisme qu'il n'existe pas.

je ne dis pas qu'il n'existe pas, mais qu'il a été provoqué et monté en exergue. A mon humble avis, il était pratiqué par une certaine couche sociale et à présent démocratisé.C'est un jeu dangereux. Je trouve cela lamentable.

Heureux de vous l'entendre dire. J'aime les catholiques AUTANT que les juifs.

Cela peut paraître incroyable, en effet, mais moi qui ait été élevée dans un pensionnat catholique dés l'âge de neuf ans, je n'ai eu vent de l'antisémitisme que fort tardivement et je vous assure que je ne suis pas la seule comme catholique. Je n'ai jamais entendu aucune de mes camarades ni des professeurs faire la moindre allusion de ce style. Mais avec tout le foin qui est fait autour désormais, je crains que plus aucun enfant ne fasse (à l'inverse de ma génération) plus la distinction entre un juif et un non-juif. Et c'est bien dommageable.

Je sais comme Paxi qui est loin d'être sotte que ce n'est pas parce que nous ignorons le fait qu'il n'existe pas. Cela veut cependant dire que nous n'avons pas baigné dedans, loin s'en faut.

Vous avez raison, nous pourrions nous renvoyer à la figure des auteurs qui se contredisent totalement sur cette approche de l'Eglise. Ce qui compte c'est la vérité. la vérité seule.

Dire que l'Eglise est antisémite est faux car cela serait faire de l'Eglise une contre-Eglise. Or l'Eglise ne peut pas prôner d'un côté ce qu'elle renie de l'autre.

Il y a aussi beaucoup d'anti-chrétiens dans le monde. Actuellement il n'y a jamais eu autant de persécutions des chrétiens, mais qui en parle? La vérité n'est pas dans les infos, ni dans la propagande. Il faut passer par dessus.

En tant que chrétienne, j'en témoigne, il est impossible d'être antisémite ou anti n'importe quel peuple. Par contre il est tout à fait normal d'aider en priorité ses frères dans la foi, c'est-à-dire les chrétiens. Cela n'empêche pas d'aider TOUS les autres.

Tout cela dans le discernement évidemment, comme en toute chose.

Vous avez raison l'antisémitisme est un mauvais sentiment de même que l'anti-christianisme etc. Nous devons nous en garder et cesser de nous accuser les uns les autres.

Cf: L'impossible antisémitisme

Je suis parfaitement d'accord avec vous. C'est POURQUOI JE LE REPETE : j'aimerais, j'adorerais que les DEUX RELIGIONS SE PARLENT. ET je le dis d'autant mieux que je suis baptisé et passionné par le judaïsme. Il n'y a pas de christianisme sans judaïsme. Mais le contraire est devenu également vrai.

Il n'y a pas en effet de judaïsme sans le christianisme... depuis le Christ! D'ailleurs des textes aussi importants pour les juifs que les talmud ont été rédigés après le début de l'ère chrétienne.

J'en suis parfaitement conscient. Ces deux religions S'ENRICHISSENT mutuellement.

Votre raisonnement, vos acrobaties intellectuelles qui témoignent de votre talent incontestable, votre acharnement à voir dans le christianisme une extension ou une autre manière de pratiquer le judaïsme me rappellent l'époque, il n'y a pas très longtemps, lorsqu'issu d'une famille chrétienne orthodoxe non pratiquante je me cherchais dans le judaïsme en l'étudiant assidûment, alors même que ce Jésus que je n'avais pas connu m'encombrait d'une manière inexpliquable. Cela et si bien que mon intérêt pour le judaïsme devint petit à petit un combat pour le concilier ou le réconcilier avec le Christ. J'avais raison contre tous, contre l'Eglise catholique et sa tradition, puisque Jésus, ce "rabbin" pharisien comme les autres n'était là que pour Israël et pour les autres mais pour toutes les gloires d'Israël. Jésus, Fils de Dieu, quelle horreur ! L'eucharistie sa présence réelle ? Barouch Hachem quel blasphème !!!

En moins d'un an et demi j'ai demandé le baptême à un prêtre catholique, sans le connaître, sans y avoir été poussé par aucun directeur spirituel, par personne. Plus j'étudiais le judaïsme, plus je devenais catholique. Après une lutte intérieure, j'ai fléchi le genoux devant le Nom de Jésus, j'ai cédé à Celui qui me convainquit et me fit tomber amoureux par ses plaies, ses mots simples, sa croix, sa résurrection.

Croyez-moi M. Moix, si vous suivez cette bienheureuse Sainte Thérèse-Bénédicte de la Croix et son "bien-aimé" comme les carmélitains dénomment le Seigneur et tout en étudiant vos essentiels du judaïsme - que j'ai parcourus un par un - et même si vous ne la suivez pas, vous serez un jour pleinement Chrétien et véritablement catholique.

C'est tout le mal que je vous souhaite...

Le raccourci était violent, je vous l'accorde... Mais vous ne POUVEZ PAS jouer sur les mots en disant que l'antisémitisme n'existait pas avant le XVIIIe siècle : les Juifs ont TOUJOURS été persécutés (avez-vous lu la Bible ???). L'Eglise catholique,née du judaïsme, a accusé les juifs de déicide. Dès les premières années... Et je vous accorde qu'il y a eu dans le monde chrétien un fort courant d'antisémitisme, bien antérieur à ce que j'appelle, que cela vous plaise ou non, l'antisémitisme chrétien. Mais il n'en reste pas moins que le christianisme a pris la SUITE de l'antisémitisme païen...

Les chrétiens ne sont assurément pas innocents mais les Juifs non plus. Dans l'Evangile et dans les premiers siècles du christianisme le Juifs étaient les Pharisiens, ceux qui ont obtenu de Pilate que Jésus soit crucifié. En ce sens ils étaient déicides car ils n'avaient pas plus reconnu en Jésus leur Messie et Dieu qu'ils n'avaient reconnu sur le moment leurs prophètes qui annonçaient le Christ.

Les Juifs ne sont pas tout blancs face aux chrétiens tout noirs. On pourrait même retourner la phrase: les Chrétiens ne sont pas tout blancs face aux Juifs tout noirs.

Evidemment que les pharisiens n'avaient pas reconnu le Messie ! Puisque pour eux, ce n'était pas lui !... Quant aux pharisiens, contrairement à une idée répandue, ils n'étaient PAS DU TOUT des orthodoxes fanatiques, mais au contraire près des pauvres, près du peuple, à qui ils tentaient de faire, tant bien que mal, respecter les Commandements des Tables de la Loi (orale et écrite). Jésus n'a JAMAIS été l'ennemi des pharisiens. Jamais. C'est une erreur qu'il ne faut plus transmettre...

que le débat, qui ne mérite même plus de s'appeler ainsi vu son terme, fait plus que s'enliser, il devient stérile et illustre ce qui est critiqué la montée en puissance de l'incompréhension qui aboutit à de l'hostilité.

Car les choses à l'origine sont beaucoup plus complexes entre l'affirmation de la divinité du Nazaréen par les uns sa reconnaissance mais que comme messie par les autres et son total rejet enfin par les troisièmes au sein d'une même communauté celle du judaïsme.

Ceci explique le début des difficultés après la chute de Jérusalem par les armées de Titus en 70 puis le rejet des synagogues à partir de la fin du premier siècle pour consommer la rupture de façon sanglante par les troupes de Bar Kochba quand les chrétiens refusèrent de s'associer à lui lors de la révolte de 135 à l'origine de la destruction de Jérusalem et de l'interdiction faite à tous les juifs (pas aux chrétiens) de revenir sur les lieux de la ville sainte devenue Aelia capitola (du nom de l'empereur Aelius Hadrien). Mais quelques trente années plus tard Celse, dans son "Contre les Chrétiens" les amalgame encore aux Juifs en se demandant quel fut leur apport à la civilsation tout en décrivant, d'un air dégoûté, leurs moeurs grossières et leur saleté: juifs et chrétiens, les seconds bien vus comme une extension des premiers par les élites de l'époque.

Autrement dit une histoire de famille qui, comme toutes les histoires de famille sont les plus douloureuses et les plus terribles.

Reste une donnée bien actuelle celle de l'animosité toute aussi grande, sinon plus, entre les musulmans et les juifs d'une part et le musulmans et les chrétiens d'autre part, les premiers empruntant pour beaucoup aux "judéo-chrétiens" historiques pour lesquels Jésus n'était qu'un prophète: comme quoi depuis 2000 ans rien de changer sous le soleil et ça c'est aujourd'hui et pour demain!

Le mot extension me paraît parfaitement approprié. Je dirais : le christianisme est une extension POSSIBLE du judaïsme.

Je ne joue pas sur les mots.

Tout au contraire !

Car le sens des mots est primordial dans ce genre de débat.

L'antisémitisme, comme son étymologie le prouve, est une théorie de haine RACIALE, notion INCOMPATIBLE avec la Foi chrétienne.

L'antisémitisme est un avatar de la modernité.

Dantec rappelle justement que ce sont les (pseudo) Lumières qui constitue la rampe de lancement de la solution finale.

Comment des Chrétiens, qui adorent Dieu fait homme en Jésus, qui n'ont eu pour premiers adeptes, premiers apôtres et premiers martyrs, que des Juifs, pourraient-ils être racialement antisémites ???!!!

Vous utilisez ce terme en mot-valise, comme on dirait aussi facilement et aussi anachroniquement que Charlemagne était fasciste ou Saint Grégoire le Grand intégriste !

Ce qui n'aurait pas de sens...

On peut éventuellement parler d'un certain anti-judaïsme de l'Eglise ou, mieux, du monde chrétien, mais c'est bien risqué puisque nous sommes entrés dans l'Alliance par Jésus, et donc avons adopté la religion juive, dans son actualisation messianique universelle.

Cet anti-judaïsme - les "Juifs perfides" de la fameuse prière du vendredi saint, soit ayant trahi la Foi - est essentiellement théologique et n'a jamais appelé à une quelconque persécution.

Laquelle, quant elle eut lieu, en Occident pour le moins, fut affaire de laïcs quasi uniquement. L'inverse - la protection des Juifs par l'Eglise - étant prouvé historiquement.

Le nazisme est en revanche un pur produit de la modernité déïcide et néo-païenne.

C'est, avec le bolchevisme et l'ultra-libéralisme, une conséquence directe de la chute de la Foi dans le monde.

LS

-+JHS+-

n'est pas juste.
L'antisémitisme existe.
Comme l'anti christianisme.
Ceux qui, parmi les antisémites, sont chrétiens, sont des chrétiens infidèles. C'est aussi simple que cela. C'est vrai pour les manants, comme pour les rois et les chefs d'états.
L'Église a toujours protégé les juifs. Mais les membres de l'Église ne l'ont pas tous fait.
L'Église protège les juifs depuis qu'elle a un quelconque pouvoir. Auparavant, elle était persécutée et ne pouvait même pas se protéger elle même, seulement prier.
Je pense que vous pouvez trouver une abondante littérature sur le sujet.
Je pense aussi que vous êtes excusable: il y a malheureusement trop de gens qui, pour qu'on ne soupçonne pas leur crime, ont besoin de rejeter la faute (leur faute) sur l'Église.
Édith Stein n'a pas été dupe de cette propagande. Vous ne le serez plus longtemps vous non-plus.

Oh non, je ne suis pas dupe de cette "propagande", tout simplement parce que l'Eglise catholique elle-même a fait son mea culpa dans sa responsabilité grave contre le massacre des juifs.

...pour tous les hommes éloignés de la Foi, les athées, les juifs, les hérétiques et....même pour vous si vous le permettez!...autrement, qui le fera?

C'est notre devoir de faire des disciples du Christ.
Tout le mal que l'on leur souhaite c'est d'aller au Ciel pour l'éternité!
Le dialogue avec les autres religions ne doit pas nous amener à brader notre foi pour faire plaisir aux incroyants.

Quant à votre raccourci sur l'antisémitisme, je le trouve assez primaire....et décevant de votre part...........

Je me suis expliqué plus haut sur ce "raccourci"....