Le Forum Catholique

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images/icones/neutre.gif  ( 4997 )Mort et vie, pourquoi? par Maïe (2008-02-14 23:12:39) 

-+JHS+-
Je vais être obligée de lire votre livre. Pourtant, je n'ai pas aimé Podium. Ni l'un ni l'autre; mais je n'aime pas Claude François...
Mort
et
vie...
d'abord j'ai trouvé cela morbide. De nous deux, c'est vous le meilleur catholique. En tout cas, vous avez du cran de titrer ainsi, aujourd'hui.
A moins que je me trompe
Pourquoi, donc, MORT, puis VIE
Et non pas comme d'habitude
Bon, je vais en ville demain acheter votre livre.

P.S. Vous auriez donc la gueule de l'emploi?
images/icones/1w.gif  ( 4998 )Alors, ça, c'est marrant... par XA (2008-02-14 23:26:14) 
[en rponse 4997]

Personnellement, je trouve ce titre sublime, au contraire... avant même d'avoir lu le livre ! Comme quoi...
images/icones/neutre.gif  ( 4999 )Oui par Maïe (2008-02-14 23:33:07) 
[en rponse 4998]

-+JHS+-
moi aussi: sublime. Tellement que cela m'a perturbée, puis touchée... peut-être que le livre va m'émerveiller? "Demain, dès l'aube, à l'heure où" forcément tout le monde sera sur la route, je vais en ville acheter ce bouquin pour savoir au moins de quoi on parle. Peut-être pour être séduite. On verra.
images/icones/neutre.gif  ( 5063 )VOUS VERREZ par Yann Moix (2008-02-18 19:02:14) 
[en rponse 4999]

Effectivement vous verrez. J'espère qu'Edith saura vous aimer !
images/icones/coeur.gif  ( 5097 )Je crois par Maïe (2008-02-18 20:04:12) 
[en rponse 5063]

-+JHS+-
que vous êtes un bon catholique:

Je vois la sainteté dans le travail


Vous vous en défendez.
Pourtant, vous avez raison, la sainteté c'est: accomplir son devoir d'état. S'accomplir dans son devoir d'état. Quel qu'il soit.

Il n'y a pas de catholique standard.

J'aime votre livre. Beaucoup. Et vous aussi, du même coup.
J'aime Edith Stein, je l'aimais déjà. Elle nous aime forcément tous.

C'est gentil de venir nous expliquer votre travail et votre point de vue.
Je vous remercie


Ah, oui: je voulais vous dire:

J'aime profondément le catholicisme, mais il est trop ancré dans le PRESENT. Le passé, c'est la mémoire. C'est la pensée. Le présent, c'est la commémoration. C'est l'ACTION SANS toujours L'EFFORT de la PENSEE.


ça, c'est le catholicisme comme on le présente aujourd'hui. Pas comme me l'ont enseigné les dominicaines, ni ma grand-mère: elles m'ont transmis une Histoire: l'Histoire, peut-être. Une tradition, une mémoire de plus de 7000 ans.
Chaque eucharistie actualise le sacrifice que Dieu fit de son corps humain voici 2000 ans. Ce n'est pas un mémorial. C'est: la pensée en actes.

Hallélouia vous écrit des choses justes: le Christ est resté quarante jours au désert, pas un jour de plus.

Vous êtes comme Saint Paul.
Il est devenu un juif accompli en reconnaissant le Christ comme son Seigneur: le Messie.

Je vous le redis: J'aime votre livre, beaucoup.




images/icones/neutre.gif  ( 5112 )SAINT-PAUL par Yann Moix (2008-02-18 20:37:54) 
[en rponse 5097]

Vous avez parfaitement saisi une chose qui me semble FONDAMENTALE : c'est qu'un juif peut parfois se réaliser comme juif en devenant catholique. Il y a un judaïsme du croyant catholique. Edith Stein, évidemment... Saint-Paul, c'est plus délicat. C'est peut-être plus complexe : mais il y a une forme possible du message paulinien qui est de voir le christianisme comme un judaïsme pragmatique, plus "universel"... Cela reste cependant une question qui fait problème : car l'universalisme n'est-il pas D'ABORD juif ? Cela n'est pas dit, de ma part, dans un but de provocation quelconque : c'est un débat. Qui respecte à l'infini l'obédience catholique. Evidemment.
images/icones/fleche3.gif  ( 5050 )C'est le vrai passage, celui de notre Pâque... par Glycera (2008-02-18 16:40:49) 
[en rponse 4998]

le passage du voilé au visible,
du matériel au léger,
du prisonnier à l'envolée...

C'est Pâque, par définition.
C'est aussi (racine hébraïque du même verbe : passer outre ; comme l'Ange tueur en Egypte passe outre les portes marquées au sceau de l'obéissance à l'ordre de Dieu.

Passer outre les apparences convenues.
Ce que fit Edith, comme tous les convertis, qui dévoilent un jour le message quelque peu.
images/icones/neutre.gif  ( 5062 )MERCI par Yann Moix (2008-02-18 19:01:02) 
[en rponse 4998]

Merci. Je suis d'accord !
images/icones/neutre.gif  ( 5061 )MORT et VIE par Yann Moix (2008-02-18 19:00:20) 
[en rponse 4997]

MORT et VIE et non l'inverse, parce qu'un saint continue de vivre après sa mort humaine, qui n'est finalement qu'un accident de parcours. On peut dire "Saint Proust" ou "Saint Picasso" par exemple...
images/icones/1i.gif  ( 5065 )Saint Proust ou Saint Picasso ? par Pierre Marciani (2008-02-18 19:05:59) 
[en rponse 5061]

Mais votre remarque n'est-elle pas complètement contradictoire avec le propos de votre livre ? Vous comparez, p.163, la postérité d'un Napoléon à l'éternité d'Edith Stein. Proust et Picasso ne sont-ils pas plus dans le registre de Napoléon que d'Edith Stein ??? Pierre
images/icones/neutre.gif  ( 5068 )SAINT PROUST par Yann Moix (2008-02-18 19:12:36) 
[en rponse 5065]

Non : car leurs vies continuent par leurs oeuvres d'art. Tandis que Napoléon n'était que son personnage. Qui est mort. Proust, tandis que je le lis, est présent.
images/icones/hum2.gif  ( 5083 )Mouais... par Pierre Marciani (2008-02-18 19:39:39) 
[en rponse 5068]

Cela ne transparaît pas tel quel dans votre livre... Pour pousser plus loin, et en suivant votre logique, peut-on dire que Proust ou Picasso agissent encore au travers de leur Œuvre? Je ne crois pas! Il ne s'agit plus d'une action à proprement parler, mais d'un testament-témoignage, si je puis dire. Mais d'une action authentique, comme peut l'être des saints et des saintes... Je vous envoie à cette citation de ste Thérèse que vous dites beaucoup aimer :"Je veux passer mon Ciel à faire du bien sur la terre". Et vous insistez sur le mot faire qui vous paraît central. Or ni Picasso ni Proust ne font plus rien. Passé à la postérité, leur Œuvre parle pour eux, mais eux se taisent à jamais. Ou alors je n'ai rien compris à votre livre! Pierre
images/icones/neutre.gif  ( 5089 )PROUST ET PICASSO par Yann Moix (2008-02-18 19:49:10) 
[en rponse 5083]

Mais si ! Vous ne comprenez pas ! Proust nous a délivré une VISION DU MONDE qu'on peut CONTINUER SANS LUI... De même, vous pouvez IMAGINER LE 11 SEPTEMBRE PEINT PAR PICASSO ! Leur réel fait "concurrence" au réel de la réalité !
images/icones/1b.gif  ( 5093 )Leur oeuvre leur échappe! par Gentiloup (2008-02-18 19:53:44) 
[en rponse 5089]

Ce n'est plus eux, c'est leur oeuvre qui leur échappe!
Les saints agissent d'auprès de Dieu, toujours et pur l'éternité!

Gentiloup
images/icones/neutre.gif  ( 5118 )LES SAINTS par Yann Moix (2008-02-18 20:42:19) 
[en rponse 5093]

Le message des saints leur échappe aussi, heureusement : puisqu'ils nous l'offrent. C'est à NOUS de jouer. C'est NOUS qui rendons le saint éternel. Sans NOUS, le saint meurt dans l'éternité. Il n'est plus qu'un nom. Il n'est plus qu'une postérité. un Saint, c'est celui qui porte en lui l'éternité, mais EXIGE DE NOUS que nous le fassions vivre dans cette éternité. C'est l'humilité du Saint : je ne suis rien sans Dieu, et, SURTOUT, AVANT TOUT, AVANT DIEU : JE NE SUIS RIEN SANS LES HOMMES.
images/icones/coeur.gif  ( 5122 )Dieu est le commencement par Gentiloup (2008-02-18 20:47:06) 
[en rponse 5118]

et la fin de toute chose, donc "je ne suis rien sans Dieu" et les hommes, tous les hommes ne sont rien sans Dieu.
images/icones/neutre.gif  ( 5130 )DIEU N'EST PAS GRAND CHOSE SANS LES HOMMES par Yann Moix (2008-02-18 21:03:54) 
[en rponse 5122]

Ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que Dieu n'est PAS GRAND CHOSE non plus sans les hommes.
images/icones/1n.gif  ( 5139 )Dieu est tout par Gentiloup (2008-02-18 21:11:13) 
[en rponse 5130]

avec et sans les hommes! Il aurait pu se passer de créer les hommes, mais les hommes sans Lui n'existeraient pas. Vous inversez l'ordre des choses.

Les hommes ont beaucoup plus grand qu'eux et cela est difficile à admettre, mais lorsque c'est fait, l'homme grandit...
images/icones/neutre.gif  ( 5170 )Les JUIFS par Yann Moix (2008-02-18 21:57:40) 
[en rponse 5139]

Nous avons tous les deux raison je crois : Dieu était là avant les hommes. Mais ensuite, il a fallu qu'il signe un pacte avec les Juifs. Un pacte, une Alliance, engage les deux contractants. En tant que Peuple élu, les juifs sont l'universel. Ils sont responsables devant Dieu de l'humanité.
images/icones/coeur.gif  ( 5187 )Ils l'étaient par Gentiloup (2008-02-18 22:09:48) 
[en rponse 5170]

Mais avec le Christ et la Nouvelle Alliance, ce sont les gentils qui ont pris le relais. Mais nous savons que les Juifs rejoindrons la Nouvelle Alliance, c'est pourquoi nous prions... Car nous voulons que le premier peuple choisi, celui par qui le Christ a été annoncé et est venu, soit sauvé.
images/icones/neutre.gif  ( 5208 )CHRISTIANISME ET JUDAISME ENCORE par Yann Moix (2008-02-18 22:23:42) 
[en rponse 5187]

Il n'y a pas de "prise de relais" ! Il ne faut pas prendre le christianisme comme une SUCCESSION au judaïsme. Car vous entrez là dans un débat historique. Chronologique. Il ne faut pas penser la foi en termes chronologiques. Le christianisme est une continuation du judaïsme avec d'autres moyens. Une extension. Mais pas une SUCCESSION. Le christianisme ne REMPLACE PAS le judaïsme. Il propose une AUTRE MANIERE, parallèle, de pratiquer l'Amour de l'autre sur la terre. En se définissant un Dieu à sa mesure - qui n'est pas LE MEME que le Dieu d'Abraham.
images/icones/fleur.gif  ( 5222 )Le Dieu d'Abraham est le Dieu, le seul le vrai, par Gentiloup (2008-02-18 22:38:08) 
[en rponse 5208]

il est le Dieu trine révélé par Jésus-Christ, l'une des trois personnes de Dieu.

Vous avez admiré le courage d'Edith Stein dans sa recherche sans concession de la vérité. Or il n'y a qu'une seule vérité et Jésus a dit qu'"Je suis est la Voie, la Vérité et la Vie". Si Jésus est la Vérité, elle n'est pas dans le judaïsme. Car il n'y a qu'une seule vérité et si nous la cherchons, chacun d'entre nous, nous la trouvons! Comme Edith Stein. Mais c'est vrai qu'il faut du courage et de la persévérence. Beaucoup d'humilité aussi pour garder son coeur et son esprit ouverts.

Je vous sens en bonne recherche, Monsieur Moix, avec beaucoup d'humilité que votre réussite aux yeux du monde pourrait vous ôter pourtant.
images/icones/fleur.gif  ( 5136 )Non, le saint n’exige rien de nous par Nathalie-Marie (2008-02-18 21:09:09) 
[en rponse 5118]

J'ai compris ce qu'était la véritable gloire . Celui dont le royaume n'est pas de ce monde me montra que la vraie sagesse consiste à vouloir être ignorée , comptée pour rien . ….J'ai soif de souffrir et d'être oubliée.

Sainte Thérèse de Lisieux
images/icones/neutre.gif  ( 5142 )ET ? par Yann Moix (2008-02-18 21:13:17) 
[en rponse 5136]

ET alors ? C'est EXACTEMENT ce que je disais.
images/icones/fleur.gif  ( 5237 )Des saints effacés par Nathalie-Marie (2008-02-19 00:09:56) 
[en rponse 5142]

méconnus, ignorés, oubliés, il en existe beaucoup. Beaucoup.
Ceux-ci n’ont nullement besoin de la reconnaissance des hommes pour exister, ni durant leur existence, ni après leur mort.
L’heure de leur gloire n’est pas encore venue.
Ce sera au Ciel que la beauté de leur vie sera révélée et mise en lumière.
Pour l'éternité.

Edith Stein comme la petite Thérèse jouissent d'une gloire anticipée.

images/icones/hum2.gif  ( 5096 )Mouais... par Pierre Marciani (2008-02-18 20:02:15) 
[en rponse 5089]

Je ne suis pas convaincu. A dire vrai, je trouve que ce que vous exprimez ici relativise beaucoup ce que vous écrivez dans votre livre quant à l'héroïcité des saints. Finalement, à vous lire ce soir, vous rangez un Picasso ou un Proust dans une catégorie similaire à celle d'Edith Stein. Là, j'ai du mal à vous suivre. Sans compter que je trouve qu'il y a quelque chose de dangereux à faire parler les morts (même si vous parlez d'imagination). Cela peut mener à l'instrumentalisation, qui sera forcément réductrice. Pierre
images/icones/hein.gif  ( 5101 )Faut-il donc etre un artiste... par Deo Vindice (2008-02-18 20:16:39) 
[en rponse 5068]

pour continuer a vivre apres la mort ?

Napoleon a laisse des oeuvres toujours actuelles: le Code Napoleon, l'Ecole Speciale Militaire de Saint Cyr... Il est donc toujours vivant, du moins pour les juristes et les militaires. Cela en fait-il un Saint?

images/icones/neutre.gif  ( 5119 )JE M'ATTENDAIS A CETTE MAUVAISE REPONSE (EVIDEMMENT) par Yann Moix (2008-02-18 20:45:12) 
[en rponse 5101]

Je me doutais de cette réponse. Elle n'est pas intelligente.Ou plutôt : pas intelligible. Je ne dis pas que vous êtes un imbécile ! Je dis : l'art, la religion, l'amour appartiennent à la possibilité d'éternité. La politique, ce sont des moyens. C'est relatif. C'est éphémère. QUI dirigeait la France sous Thérèse de Lisieux ? Qu'a voté le Parlement le jour où Céline est mort ? ON S'EN FOUT. Ca n'existe pas. La religion est le contraire de la politique. La politique, c'est un cercle.Comprenne qui pourra !
images/icones/1e.gif  ( 5123 )Ma reponse... par Deo Vindice (2008-02-18 20:50:34) 
[en rponse 5119]

qui de fait etait une question, etait volontairement naive, pour vous amener a expliciter un peu plus !
images/icones/neutre.gif  ( 5127 )CHARITE CHRETIENNE par Yann Moix (2008-02-18 21:00:09) 
[en rponse 5123]

Je vous remercie de le prendre avec tant de charité... chrétienne !
images/icones/neutre.gif  ( 5133 )Un cercle par Maïe (2008-02-18 21:08:00) 
[en rponse 5119]

-+JHS+-
et vicieux en plus!
Un cercle très fermé où ne sont admis que certains, par dessus le marché.
Ça, c'est juste.
Pour ce qui est de la sainteté de Proust, de Picasso ou d'autres: il y a deux choses:
il y a la sainteté "canonique", celle que les membres de l'Église reconnaissent juridiquement en quelque sorte, après un long procès;
et la sainteté que le Bon Dieu reconnait en accueillant ses saints dans son paradis.

Et nous sommes tous invités: tous.

Mais ni vous, ni l'abbé Demets n'êtes le Bon Dieu!

Si?
images/icones/neutre.gif  ( 5140 )UNE FORME UNIQUE DE SAINTETE par Yann Moix (2008-02-18 21:11:50) 
[en rponse 5133]

Il n'y a qu'une forme de sainteté : la sienne.Ce n'est pas la sainteté des autres, ce n'est pas, ce n'est jamais la sainteté du voisin qui fait le saint. Le saint n'a pas de voisin. Le saint ne voisine qu'avec Dieu. Le voisin du saint, c'est l'Humanité tout entière.
images/icones/neutre.gif  ( 5145 )Parfaitement par Maïe (2008-02-18 21:16:43) 
[en rponse 5140]

-+JHS+-
d'accord! Dieu a fait l'Homme: chaque homme, à son image. CQFD.
Mille mercis d'avoir été là.


Si vous en avez encore le temps:
de tous vos livres, lequel préférez-vous?
images/icones/abbe1.gif  ( 5138 )Je vous en prie par Deo Vindice (2008-02-18 21:10:39) 
[en rponse 5119]

d'autant plus que je vous rejoins sur certains points. ( certains seulement ! )

Bonne fin de soiree... il me faut partir !
images/icones/neutre.gif  ( 5141 )BONNE SOIREE par Yann Moix (2008-02-18 21:12:28) 
[en rponse 5138]

A bientôt et bonne soirée.