Le Forum Catholique

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images/icones/sacrecoeur.gif  ( 4887 )la liberté religieuse et la tradition.. par Prince de Swedenborg (2008-02-04 18:37:19) 

« Les groupes religieux ont aussi le droit de ne pas être empêchés d’enseigner et de manifester leur foi publique­ment, de vive voix et par écrit » (Dignitatis humanae, § 4).

Très cher Monsieur l'abbé,

Vous vous doutiez sans doute qu'une telle question allait arrivée..., car " hors de l'Église, point de salut". Or je n'imagine pas l'Église se contredire, encore que... je ne confonds pas les hommes l'Église avec l'Église. Que faut il penser, à la lumière de la Tradition de cette phrase. Est-ce un "droit" (au sens de la possibilité civile) ou un droit réel comme l'Église en a un , car elle en a le Devoir Suprême?

Dois je vous avouer, bien que de bonne volonté (si, si), j'ai du mal à "interpréter" de façon catholique cette phrase. J'aurai toléré, que les groupes de fausses religions ne soient pas empêchés de pratiquer leurs cultes, mais "d’enseigner et de manifester leur foi publiquement"? , comment vouloir le règne social de Notre Sauveur en pensant et appliquant un tel enseignement?

De votre réponse pour m'éclairer et me rassurer, soyez par avance, cher Monsieur l'abbé, remercié.


Prince et serviteur de Swedenborg

images/icones/hein.gif  ( 4899 )Sous-question : par Athanasios D. (2008-02-06 21:25:44) 
[en réponse à 4887]

Dans le débat qui oppose les tenants de la continuité et ceux de la rupture depuis Dignitatis humanae, certains affirment que vos propres distinctions seraient inopérantes. Pourriez-vous nous éclairer en replaçant ce sujet à notre humble niveau ?

Merci,

Athanasios
images/icones/neutre.gif  ( 4914 )caractère opérant de la distinction par abbé Bernard Lucien (2008-02-07 19:02:46) 
[en réponse à 4899]

1- Comme je l'ai rappelé dans la réponse précédente, je concède volontiers que plusieurs passages de DH (Dignitatis Humanae) non-garantis par l'infaillibilté (en gros tout sauf la déclaration centrale du N°2) peuvent être difficilement conciliables avec la doctrine catholique. Ces passages doivent alors être interprétés à la lumière du passage central de DH, lui-même compris en cohérence avec les autres affirmations antérieures infaillibles de l'Eglise.

2- Pour la question de la distinction introduite ("agir selon sa conscience" d'un côté- "agir comme on veut" de l'autre), elle ne renvoie pas à un examen de la subjectivité de chaque individu, mais à un jugement global sur l'état réel objectif de la société dans laquelle on se trouve et de la diffusion effective dans cette société de la vérité religieuse et des raisons qui la justifient objectivement.

Il m'est difficile d'entrer dans plus de détails, parce que le temps passe. Mais j'ai exposé cela dans Sedes Sapientiae n°97, p. 28 à 34.
images/icones/neutre.gif  ( 4912 )[réponse] par abbé Bernard Lucien (2008-02-07 18:53:42) 
[en réponse à 4887]

1- Je vous concède volontiers que la phrase qe vous citez, et qui se trouve dans e numéro 4 de DH, est difficilement conciliable telle quelle avec la doctrine catholique.

2- c'est pourquoi, pour cette analyse de DH, il faut bien distinguer ce qui est garanti infailliblement (voire réponse à la question précédente) et ce qui est seulement "explication ou développement": ici, l'assistance divine ne joue pas de façon absolue.

3- Et c'est à cause de cela (c'est-à-dire, la différentiation de l'assistance divine) que le n° 4 DOIT être interprété à la lumière de l'affirmation centrale du n° 2 de DH. Cette affirmation, par l'introduction du "selon sa conscience", relativise l'affirmation du n°4 et permet une interprétation conforme à la Doctrine Catholique, comme je l'ai expliqué dans le N° 96 de la revue "Sedes Sapientiae".
images/icones/neutre.gif  ( 4923 )désolé, je suis peut être très bête par jl d'André (2008-02-07 20:00:35) 
[en réponse à 4912]

Mais je ne vois vraiment pas en quoi le N° 2 de DH pourrait être infaillible, alors même que vous reconnaissez que le reste de DH ne l'est pas.
Certes, il commence par "Le Concile du Vatican déclare ", mais il ne précise pas que cette déclaration définit la doctrine de l'Église, il ne nous oblige nulle part à y adhérer et ne lance aucun anathème contre qui refuserait de le faire.
Enfin il contredit directement l'enseignement de Quanta Cura, ainsi que vous l'avez si magistralement démontré dans votre livre «Grégoire XVI, Pie IX et Vatican II - Études sur la liberté religieuse dans la Doctrine Catholique».
images/icones/fleche2.gif  ( 4965 )[réponse] par abbé Bernard Lucien (2008-02-07 22:03:37) 
[en réponse à 4923]

Conformément aux critères habituels pour discerner dans ce qui est dit par le Magistère Ordinaire et Universel ce qui jouit de l'infaillibilité, je constate :

1- que l'affirmation centrale de DH n°2 est indubitablement affirmation directe et voulue par soi de ce texte doctrinal ;

2- que cette affirmation définit c'est-à-dire détermine avec précision le point visé, à savoir le droit à la liberté religieuse ;

3- que ce texte affirme expressément le lien avec la révélation.

Par conséquent, les critères objectifs de l'engagement infaillible sur ce texte-là sont bien réalisés, tandis que sur beaucoup d'autres passages ces critères ne sont pas réunis. D'où la différence.
images/icones/fleche3.gif  ( 4971 )Mais... par jl d'André (2008-02-07 22:14:23) 
[en réponse à 4965]

Cette affirmation reprend à la lettre une proposition condamnée par le bienheureux pape Pie IX dans Quanta Cura qui, elle, est vraiment infaillible.
De plus, il ne nous y est fait aucune obligation de tenir pour vraie cette proposition si imprudemment avancée et les évêques qui ont refusé de la signer n'ont pas même été inquiété.
images/icones/1n.gif  ( 4959 )Pas convaincant par N.M. (2008-02-07 21:57:33) 
[en réponse à 4912]

Effectivement, DH 4 vient briser votre voie de conciliation de 1992. Certes, DH 4 n'est pas l'"élément central" de DH et n'est pas proposé, contrairement à DH 2, comme fondé sur la Révélation. Mais, au nom de la cohérence même d'un texte donné, ne doit-on pas considérer comme interprétation authentique de DH 2 ledit DH 4 et non pas votre voie de conciliation de 1992 ?

Voilà qui me semble évident.

C'est pourquoi, entre autres raisons, je reste du côté de M. l'Abbel...

N.M.

images/icones/fleche2.gif  ( 4968 )[réponse] par abbé Bernard Lucien (2008-02-07 22:10:37) 
[en réponse à 4959]

Comme je l'ai expliqué dans Sedes Sapientiae n°97, pp. 24 et suiv., il y a une double cohérence à examiner dans le cas d'un document du Magistère. (Ce qui le différencie nettement d'un document simplement humain.)

Il y a certes la cohérence interne (la seule que vous voulez envisager). Mais cette cohérence relève pour une part de la causalité humaine, attendu que ce qui se trouve dans le document à titre d'explication, d'illustration, ou autre situation indirecte n'est pas de soi garantie par l'assistance divine. Et donc cette cohérence est nécessairement subordonnée à la cohérence de ce document particulier à l'intérieur de l'ensemble du Magistère divinement assisté.

C'est pourquoi, dans le cas singulier et anormal, je vous le concède, de tensions entre ces deux cohérences, c'est celle qui se rattache à l'assistance divine qui doit l'emporter pour l'interprétation.

Si vous y réfléchissez, vous verrez que la thèse contraire revient à dire que si quelque chose est infaillible dans un document magistériel, tout doit y être infaillible.
images/icones/1n.gif  ( 4972 )Toujours pas convaincu par N.M. (2008-02-07 22:15:29) 
[en réponse à 4968]

Oui mais voilà, ne peut-on pas envisager un autre degré d'assistance ("moindre", évidemment) pour ce qui ne relève pas de la proposition infaillible ?

Il semble bien que vous y fassiez vous-même référence, si j'ai bonne mémoire, dans votre article du n° 48 de S.S.

N.M.

images/icones/fleche2.gif  ( 4982 )[réponse] par abbé Bernard Lucien (2008-02-07 22:34:28) 
[en réponse à 4972]

Oui, il y a divers degrés possibles jusqu'au degré zéro. (Vous pouvez juger par là de la valeur d'un "théologien" qui ose écrire dans un numéro 10 que "l'abbé Lucien veut rendre infaillible tout ce qui ecclésiastique".)
images/icones/hein.gif  ( 4983 )Excusez-moi... par N.M. (2008-02-07 22:37:40) 
[en réponse à 4982]

... Mais de quel n°10 s'agit-il ? C'est-à-dire, de quelle publication ?