Le Forum Catholique

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images/icones/fleche2.gif  ( 2429 )Confusions de calendriers par Ion (2007-03-26 15:29:02) 

Cher Monsieur,

Bien qu’anciennement attaché à l’ancien Ordo (désormais résolument « adepte » de la liturgie restaurée), je reste sceptique quant à une réintroduction plus libre du missel de 1962 si elle ne s’accompagne pas de l’adoption du nouveau calendrier, notamment en ce qui concerne les lectures, véritable enseignement et nourriture, dont l'enrichissement a été voulu par le Concile.

Je ne sais pas si vous abordez spécifiquement cette question dans votre dernier ouvrage ; mais pouvez-vous nous donner votre opinion sur le risque de confusion qu’introduirait la coexistence « normalisée » (et non plus seulement exceptionnelle) de deux calendriers différents, alors qu’en parallèle on cherche à rapprocher les calendriers liturgiques, notamment avec les églises orientales ou orthodoxes ?

Bien à vous,

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 2473 )[réponse] par Guillaume Tabard (2007-03-26 21:40:11) 
[en rponse 2429]

Je crois effectivement que cela fait partie des pas qu'il faudra accomplir.
L'acceptation d'un rite "extraordinaire" mais pleinement accepté dans l'Eglise devra s'accompagner d'une recherche d'une meilleure communion entre tous les catholiques. Ce qui signifie, je le dis dans mon livre, harmonisation du calendrier liturgique et des lectures. C'est notamment un souhait formulé par l'archevêque de Paris, Mgr Vingt-Trois.
Il y aurait dans cette harmonisation une forme d'évidence, mais aussi la reconnaissance du fait que chacun a des pas à faire vers l'autre.
images/icones/1a.gif  ( 2483 )Harmonisation ou uniformisation?!! par Beauvais (2007-03-26 22:06:59) 
[en rponse 2473]

La spiritualité ne se vit pas de la même manière avec le calendrier du NOM et le calendrier selon le missel de 1962. C'est une évidence que je vis chaque semaine.

L'un n'exclut pas l'autre. Il me semble inutile d'entrer dans un débat pour trancher entre l'un et l'autre. Il s'agit essentiellement d'une question piège, politique, pour retarder des réflexions en cours et rendre plus difficile l'acceptation des différences au sein de l'église. On connait bien l'ardeur que Mgr 23 a mis récemment à Rome en accompagnant Mgr Lustiger sur ces sujets.

D'où:

1) Le débat entre les deux calendriers ne devrait être fait qu'à la lumière de ce qui est bon pour renforcer la spiritualité et l'enseignement des fidèles. Autrement, c'est une fausse question, on fait fausse route, rien de bon n'en sortira.
2) Chercher une uniformisation serait catastrophique : unité ne veut pas dire uniformité

images/icones/neutre.gif  ( 2495 )[réponse] par Guillaume Tabard (2007-03-26 22:30:11) 
[en rponse 2483]

D'accord sur le principe de non confusion harmonisation/uniformisation
mais je ne vois pas en quoi ce débat sur l'harmonisation des calendriers et des lectures serait a priori piégé.
Surtout si on en fait une conséquence et non un a priori à la généralisation de la possibilité de célébrer selon le missel de Pie V.
Sur les lectures en tous cas, je crois que l'élargissement effectué à la suite de la réforme est un plus incontestable. Pourquoi s'en priver ?
images/icones/fleche2.gif  ( 2498 )Si nous tenons par Vassilissa (2007-03-26 22:33:03) 
[en rponse 2495]

à la messe de S. Pie V comme à la prunelle de nos yeux, c'est évidemment que nous tenons absolument à préserver le calendrier liturgique et les lectures qui ont présidé à la méditation de générations avant nous. Nous offror le missel de 1962 avec les lectures de l'autre serait un affreux marché de dupes, et nos ennemis notamment Mgr 23, le savent fort bien.
images/icones/neutre.gif  ( 2505 )[réponse] par Guillaume Tabard (2007-03-26 22:39:17) 
[en rponse 2498]

Expliquez-moi pourquoi
Qu'est-ce qui ne vous pas pas dans les lectures de la messe de Paul VI ? N'offrent-elles pas un accès plus large à l'Ecriture sainte ? Les lectures de l'Ancien Testament ne permettent pas de mesurer que le Christ est vraiment l'accomplissement des Ecritures ?
images/icones/1f.gif  ( 2508 )ce problème des lectures est un faux débat par Chouette (2007-03-26 22:45:41) 
[en rponse 2505]

c'est l'arbre qui cache la forêt, me semble t-il, tant dans les réactions tradis que de celles de Mgr Vingt-Trois par exemple....

Effectivement, du point de vue tradi, en quoi, dans la 1ère partie de la messe VOM, cela serait-il préjudiciable ? N'avons-nous pas déjà un exemple dans les messes des mercredis des 4 temps ?

Du côté de Mgr Vingt-Trois, il fait un peu une question de principe de ce point-là et du calendrier, pour mieux cacher son extrême réticence - pour rester soft - à accepter dans son diocèse, les catholiques qui souhaitent avoir le VOM...
images/icones/fleche2.gif  ( 2515 )Klaus Gamber par Ichtus (2007-03-26 22:54:30) 
[en rponse 2508]


Klaus Gamber, liturgiste de renom, l'un des maîtres du cardinal Ratzinger, avait naguère critiqué le nouvel ordonnancement des lectures. Ce qu'il lui reprochait tout particulièrement, à ce que je crois avoir compris, c'est d'avoir aboli l'antique disposition des lectures dans le missel dit de saint Pie V.

A part çà, je ne sais ce qu'il y a à critiquer dans le nouveau lectionnaire. Peut-être justement un excès d'abandance (il me semble que c'est ce que le cardinal Ratzinger pointait du doigt dans sa lettre au théologien H. L. Barth).

In Christo,

Ichtus.

images/icones/neutre.gif  ( 2516 )Ah les lectures des vigiles par Paul Airiau (2007-03-26 22:55:06) 
[en rponse 2508]

Pour prolonger
La vigile pascale était célébrée jusqu'à sa réforme vers 1950 (oubli de date) le samedi saint au matin. Donc on célébrait la résurrection avant Pâques. Et cette vigile comportait une tripotée de lectures (dont je vous recommande l'immense commentaire par le défunt P. Louis Bouyer dans Le Mystèe pascal toujours disponible en édition de poche au Cerf coll. Livre de Vie) qui montraient superbement la pédagogie divine et l'accomplissement en Jésus de toutes choses voulues par Dieu.
Il en reste nombre d'éléments dans le NOM, malgré quelques sabrages. Mais célébrer une vigile dans le noir de l'allumage du cierge pascal jusqu'au Gloria, en écoutant à la lueur de la bougie le récit de la Création, l'alliance avec Abraham et le sacrifice d'Isaac, la sortie d'Egypte et la Mer Rouge, Ezechiel et Isaïe, avec les psaumes et les cantiques de l'Ancien Testament afférent, pour déboucher dans le Nouveau Testament de l'Epitre et l'Evangile de la Résurrection, c'est une chose grandiose qui montre la beauté liturgique. Et tout cela débouche dans la manducation du corps ressuscité de Notre Sauveur, qui est alors tout en tous par son Esprit, pour que le Père soit glorifié puisque le dernier ennemi a été mis sous les pieds du Sauveur.
Voilà :-) et donc plus de lectures bibliques ne font jamais de mal : àça nourrit la prière et conduit à la lectio divina qui est la base de toute oraison catholique, dixit les Pères et le Père Bouyer.
images/icones/1b.gif  ( 2520 )[réponse] par Guillaume Tabard (2007-03-26 22:58:41) 
[en rponse 2516]

Tout à fait d'accord avec vous, monsieur Airiau
images/icones/fleche2.gif  ( 2510 )On peut très bien par Vassilissa (2007-03-26 22:47:56) 
[en rponse 2505]

faire ces lectures (ou d'autres)en dehors de la messe, et bien sûr il serait bon que les prêtres les recommandent. mais il faut maintenir la communion verticale avec les fidèles du passé : c'est essentiel aussi pour toute la tradition culturelle qui, associe telle et telle lecture à telle fête : la littérature, profane et sacrée, jusqu'en 1960, en témoigne; claudel est illisible avec le nouveau calendrier !
images/icones/1j.gif  ( 2513 )Encore moins d'accord par Chouette (2007-03-26 22:51:36) 
[en rponse 2510]

avec vous, car vous ne répondez pas sur le fond, sur la question liturgique...et à mon exemple de lectures qui existent déjà dans le VOM !!!
images/icones/bravo.gif  ( 2511 )Oui! mais pourquoi? par Franck (2007-03-26 22:50:38) 
[en rponse 2505]

Qu'est-ce qui ne vous pas pas dans les lectures de la messe de Paul VI ?



question qui fait écho à:

Qu'est-ce qui ne vous pas pas dans la messe de Paul VI ?

C'est vrai, ça, au fond: Pourquoi êtes-vous (sommes-nous) tradis?

Allez, on reprend tout à zéro... nom-prénom-profession?
images/icones/neutre.gif  ( 2517 )[réponse] par Guillaume Tabard (2007-03-26 22:55:57) 
[en rponse 2511]

Non cher Franck, il ne s'agit pas de tout reprendre à zéro, mais de répondre à une question précise. Or, je constate que la réponse ne vient pas...
images/icones/1g.gif  ( 2519 )L'offertoire et le canon ? par Chouette (2007-03-26 22:56:46) 
[en rponse 2511]

Que l'on nous remette l'offertoire et le canon VOM, n'est-ce pas notre essentiel, cher Franck ?

Le problème des lectures est-il toujours votre essentiel ?

images/icones/neutre.gif  ( 2521 )Artillerie lourde par Paul Airiau (2007-03-26 23:00:15) 
[en rponse 2519]

Alors Chouette on pilonne façon préparation Blitzkrieg ? :-)
images/icones/1e.gif  ( 2524 )Mais non, mais non, par Chouette (2007-03-26 23:04:21) 
[en rponse 2521]

la Blitzkrieg, comme son nom l'indique, fut un peu trop courte...l'intérêt ici est de pouvoir toujours revenir sur des sujets sans fin...
images/icones/5a.gif  ( 2525 )c'est une question de confiance par Franck (2007-03-26 23:14:19) 
[en rponse 2519]

Mais bien sûr qu'il y a des choses essentielles et d'autres qui le sont moins, et d'autres encore qui ne le sont pas. Tenez par analogie: le costume religieux. Un prêtre en clergyman peut dire la messe, il peut dire la messe selon le missel 1962, il peut dire très bien une très bonne messe selon le missel 1962. Idem, un prêtre un veston, avec croix au revers, peut dire la messe, il peut dire la messe selon le missel 1962, il peut dire très bien une très bonne messe selon le missel 1962. Etc, et de même pour le prêtre en jean et chemise hawai. Ca ne me pose aucun problème.

Par contre (je suis toujours dans l'analogie), si on dit au prêtre en soutane "Ah oui, vous pourrez dire votre messe '1962' mais commencez d'abord par vous mettre en chemise hawai", là, je tique.

Idem (je ne suis plus dans l'analogie) quand on autorise le missel 1962 mais avec le lectionnaire 1969, le calendrier 1969, etc.

C'est une question de confiance. Je n'ai aucune confiance dans la volonté d'acceuil de mon (?) évêque - qui trouve que des (prêtres) tradis, chez lui, il y en a "déjà trop".
images/icones/neutre.gif  ( 2528 )[réponse] par Guillaume Tabard (2007-03-26 23:16:42) 
[en rponse 2525]

De quel diocèse êtes-vous ?
images/icones/5a.gif  ( 2532 )Je parle du diocèse de Paris - il y a une dizaine d'années. par Franck (2007-03-26 23:51:55) 
[en rponse 2528]

Je parle du diocèse de Paris - il y a une dizaine d'années.
images/icones/5a.gif  ( 2533 )errata - de Paris, 2006 par Franck (2007-03-27 00:02:59) 
[en rponse 2525]

(Le diocèse de Paris il y a une dizaine d'année, c'est pour la réponse que j'avais reçue à ma lettre.)

Par contre, l'évêque qui dit que des pretres traditionalistes, il en acceuille déjà plus qu'il ne le voudrait, c'est Mgr Vingt-Trois, sur Radio Notre Dame, en 2006. Plus qu'il ne le voudrait et moins qu'ils ne le voudraient... un prêtre qui a quitté la FSSPX en 2004 pour rejoindre le diocèse en 2006 raconte à qui veut l'entendre qu'il a demandé à garder sa messe - et que cela lui a été refusé.

Mgr Vingt-Trois mène son diocèse comme il l'entend et je ne me permetrais pas de porter un jugement. Bien. Mais de là à lui faire confiance... ça ne se commande pas.
images/icones/neutre.gif  ( 2531 )tout à fait d'accord par Phoebus (2007-03-26 23:30:05) 
[en rponse 2519]

avec vous Chouette, sur l'essentiel. cela dit la messe est un tout : tâchons de l'enrichir (pourquoi pas une lecture supplémentaire ou une prière universelle un peu mieux "cadrée" par exemple)
images/icones/fleche2.gif  ( 2535 )les raisons : par Vassilissa (2007-03-27 09:35:09) 
[en rponse 2511]

1) c'est un trafic de plus sur la messe
2) les lectures de la messe tridentine ont été très soigneusement choisies par pères de l'Eglise et théologiens, elles sont en correspondance parfaite les unes avec les autres, elles ont suscité des commentaires admirables que donne le Bréviaire
3) celles du nouveau missel ont été choisies beaucoup plus vite, non sans parti-pris (par exemple, pour les fêtes mariales, la diminution des admirables textes poétiques titrés des proverbes et de l'Ecclasiastiques, dont l'application à la Sainte Vierge déplaît aux protestants)
4) le lien entre les générations, par ces lectures
chaque année répétées, est essentiel
5) l'argument des 4 temps ne vaut pas : choix très ancien, et remarquable en effet ; il ne me gêne pas du tout qu'il y ait polus de lecture à certaines fêtes ; c'est la volonté de changement systématique qui est fortement déplaisante et déstabilisante.
6) la messe de saint Pie V est parfaite telle qu'elle est et n'a nul besoin d'être modifiée
7)chacun peut lire sa Bible chez lui comme il veut ; de ce point de vue, prendre exemple sur les protestants et les juifs : que les catholiques apprennent un peu à se prendre en mains tout seuls !